Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Γιατί να είναι σε μεταγενέστερη περίοδο μετά από σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Γιατί διαβάζοντας τα ονόματα αυτά και τα ποσά, αυτό που μπορώ να διαβάσω εγώ γιατί πήγαιναν ήταν σε εποχή που δεν ήμουν εγώ με αυτά τα άτομα. Με αυτή την έννοια δηλαδή είναι μεταγενέστερη.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θα το δούμε στην αξιολόγηση. Χθες αναφερόμενος στην ληστεία στην οποία λάβατε μέρος περιγράψατε και αναφέρατε ότι έξω από το σημείο που γινόταν η ληστεία βρισκόταν και ο κ. Γιωτόπουλος.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο Πατησίων.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό το είχατε αναφέρει ποτέ;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, διότι δεν θυμόμουν. Εκεί ανάφερα και άλλα άτομα αλλά δεν θα θυμόμουν. Θα τα έχω θυμηθεί αργότερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ποιος ήταν ο ρόλος του, γιατί να είναι εκεί;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βέβαια, ήταν με μία τσάντα με ένα αυτόματο όπλο για να αντιμετωπίσει το περιπολικό που θα ερχόταν ενώ ο Σάββας ήταν στην πόρτα για να βάλει τους πελάτες, το ότι θα ερχόταν και θα έβλεπαν ότι είναι ληστεία για να τους βάλει μέσα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν ήταν τόσο σημαντικό ώστε να το θυμάστε όλο αυτόν τον καιρό και σε όλη αυτή την διαδικασία;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, δεν μπορούσα να το θυμάμαι. Θυμάμαι ότι ήταν κάποια άλλα άτομα. Αυτό μου ήρθε στο μυαλό όταν πρώτη φορά άκουσα εδώ που κάποιος Δικαστής ρώτησε για τα ακουστικά. Εκεί τότε μέσα μου είπα «τα γουόκμαν ήταν γι αυτό το λόγο› και τότε εκεί θυμήθηκα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είπατε πριν από λίγο ότι στις συζητήσεις που γινόταν εκεί χρησιμοποιούσατε συνθηματική ορολογία.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Γλώσσα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Γλώσσα. Αναφέρετε «απολύσεις, άσχημοι κλπ›. Αυτή την συνθηματολογία την φέρατε εσείς ή την βρήκατε στην Οργάνωση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κάποιες λέξεις υπήρχαν , κάποιες άλλες τις φτιάχναμε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εξηγείστε το.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Τις φτιάχναμε για ανάγκες. Δηλαδή το «άσχημοι και τις απολύσεις› υπήρχαν. Κάποιες φτιάχνονταν από ανάγκες που έβγαιναν εκείνη την εποχή.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ξεκινάτε να πάτε να ληστέψετε ένα υποκατάστημα μιας Τράπεζας έχοντας όπλα μαζί σας ή όσοι εν πάση περιπτώσει είχατε. Γιατί μας είπατε αρχίζοντας την κατάθεσή σας αυτό που αποκλειόταν ήταν να πυροβολήσετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, να πυροβολήσουμε συνειδητά και εν ψυχρώ. Θα πυροβολούσαμε στον αέρα σε περίπτωση που κάποιος έπιανε κάποιος από μας και θα πυροβολούσαμε και προφανώς κάποιο περιπολικό που θα ερχόταν από τον συναγερμό.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Παρατηρώ ότι αυτό που είπατε δεν λειτούργησε ποτέ στην πράξη. Κάθε φορά με πολύ μεγάλη ευκολία κάποιος από τα μέλη που οπλοφορούσε πυροβολούσε στο ψαχνό. Σε όλες σχεδόν τις ληστείες που χρειάστηκε να πυροβολήσει κάποιος ποτέ δεν πυροβόλησε στον αέρα. Πυροβόλησε στο ψαχνό. Αυτό ήταν δική του πρωτοβουλία στιγμιαία της στιγμής εκείνης;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ έζησα τις ληστείες στα Πετράλωνα και στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Στα Πετράλωνα έχω περιγράψει και νομίζω ότι έτσι έγινε και αυτός ήταν ο λόγος που έπεσε ο πυροβολισμός.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να προχωρήσετε και πιο κάτω.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο Πατησίων πάλι μπορούσαμε να μπούμε μέσα και να πυροβολήσουμε τον Αστυνομικό που καθόταν. Δεν έγινε έτσι. Νομίζω μπήκε ο Τζωρτζάτος πρώτα, μετά ο Δημήτρης Κουφοντίνας, μετά εγώ. Ο Δημήτρης Κουφοντίνας του είπε «ακίνητος, ληστεία›. Δεν τον πυροβόλησε. Ο άνθρωπος πήγε και κρύφτηκε. Μετά πυροβόλησε. Πήγε εκεί που είχε κρυφτεί ο Κουφοντίνας.
Ο Κουφοντίνας όταν πήγε εκεί είχε στα χέρια του το αυτόματο του Αστυνομικού. Μπορούσε δηλαδή να συνεχίσει από έξω, να τον πυροβολήσει με το αυτόματο, να τον κάνει να μην μπορεί να αντιδράσει. Τον πυροβόλησε από έξω επειδή αρνιόταν να πετάξει το όπλο του. Δηλαδή τον πυροβόλησε για να προστατευτεί αυτός γιατί δεν ήξερε την συνέχεια. Αυτό δεν ήταν σε σχέδιο που είχαμε προβλέψει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τον πυροβόλησε για να πετάξει το όπλο, τον πυροβόλησε για να μην κλείσει το χρηματοκιβώτιο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτά δεν τα γνωρίζω, αυτά έγιναν αργότερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τον πυροβόλησε για να πετάξει τους σάκους.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτά έγιναν αργότερα και νομίζω ότι έχω πει την λέξη «αλαζονεία› και τώρα προσθέτω άλλη μία και «εκφυλισμό›.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μου αρκεί αυτό. Να σας πω και κάτι άλλο. Γιατί επιλέξατε όσοι σχεδιάσατε κι αν ήσασταν κι εσείς, υποκατάστημα με φρουρό; Έχω την εντύπωση ότι την εποχή εκείνη τα περισσότερα υποκαταστήματα ήταν χωρίς φρουρό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Για ποιο μου λέτε;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σε αυτό που λάβατε μέρος εσείς, στις δύο περιπτώσεις που λάβατε εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω στην εποχή των Πετραλώνων όλα είχαν φρουρούς, όλες οι Τράπεζες είχαν Αστυνομικούς. Ήταν ένα μέτρο που είχε επιβληθεί εκείνη την εποχή επειδή γινόταν πάρα πολλές ληστείες και είχε επιβληθεί αυτό το μέτρο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Το παίρνω πίσω τότε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω ότι μετά από το ατυχές περιστατικό οι Αστυνομικοί αντέδρασαν και αποσύρθηκαν από τις Τράπεζες και πήγαν ιδιώτες φρουροί. Το άλλο υποκατάστημα που επιλέξαμε που είχε φρουρό νομίζω ότι επιλέχθηκε επειδή λειτουργούσε απόγευμα και άρα στην περιοχή εκείνη δεν είχε πολύ κίνηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σας βόλευε η ώρα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Με αυτή την έννοια, δεν είχε πολύ κίνηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Επανέρχομαι στο θέμα του πυροβολισμού του δικού σας στην υπόθεση Μομφεράτου – Ρουσέτη. Εξηγώντας στον Εφέτη Ανακριτή και αποδεχόμενος για πρώτη φορά το ότι πυροβολήσατε κι εσείς, είπατε πυροβολήσατε γιατί φοβηθήκατε ότι έσκυψε να πάρει όπλο. Να θεωρήσω ότι είναι λογικό ότι τον πυροβολισμό σας ανεξαρτήτως των ικανοτήτων σας κι αν είχατε δυνατότητα να σκοπεύσετε ή όχι, τον στρέψατε κατά του ανθρώπου που προσπαθούσε να πάρει το όπλο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι κατά του ανθρώπου. Δεν ήταν όλο αυτό συνειδητό που έκανα. Από τον φόβο μου προς την μεριά εκείνη για να του γίνει αντιληπτό να φοβηθεί να μην πάρει το όπλο όπως εκείνα τα δευτερόλεπτα σκέφτηκα στο μυαλό μου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έρχομαι τώρα σε άλλο περιστατικό και μια και είμαι σχεδόν ο τελευταίος κλείνω κάποιες λεπτομέρειες. Στο περιστατικό του Ρέντη υπήρχε και κάποιος με μοτοσικλέτα ο οποίος είχε παρακολουθήσει ?..
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ειδοποίησε ότι έρχεται.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ειδοποίησε. Αυτό το υπολογίσατε ή το ξέρετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το είχα γνώση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είχατε γνώση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ότι κάποιος θα ειδοποιήσει γιατί πρέπει να ξέρουμε με κάποιο τρόπο ότι αυτό έρχεται.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ποιος είπε ότι ήταν ο οδηγός της μοτοσικλέτας και το αναιρεί τώρα; Στην υπόθεση Κάρος είναι σίγουρο ότι τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα περιγράφετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κάρος, νομίζω ότι έτσι τα θυμάμαι. Εκεί δεν θυμάμαι πολύ καλά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είναι έτσι τα πράγματα ή μήπως κάποιος επιχείρησε να πυροδοτήσει την βόμβα και λειτούργησε η βόμβα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν έγινε αυτό καθόλου. Αυτό μπορεί η Αστυνομία να το έχει δει από τα ηλεκτρονικά κυκλώματα. Αλλά νομίζω ότι δεν έγινε αυτό το πράγμα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έχετε υπόψη σας τι είπε για το περιστατικό αυτό η Οργάνωση όταν εξέδωσε, κυκλοφόρησε την προκήρυξη για την δολοφονία του Νορντίν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν θυμάμαι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Λέει το εξής επί λέξει κ. Πρόεδρε, αναφέρεται στην βόμβα που δεν έσκασε ενάντια στον πράκτορα της Μυστικής Υπηρεσίας του Στρατού Ντια Κάρος στην Φιλοθέη, σε ένα υστερόγραφο. Δεν λέει στην επιχείρηση που απέτυχε. Στην βόμβα που δεν έσκασε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, για λόγους γοήτρου μπορεί να το έχει γράψει έτσι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτή την εξήγηση δίνετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ότι εμείς δεν αποτυχαίνουμε ποτέ. Εμείς αν θέλουμε σταματάμε, άμα θέλουμε συνεχίζουμε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω τίποτε άλλο να ρωτήσω.
Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε μια λέξη. Δεν ξέρω αν κρίνετε σκόπιμο, εγώ τουλάχιστον θα το εκθέσω στο Δικαστήριό σας. Τόση ώρα ο κ. κατηγορούμενος αναφέρει περιστατικά και τα συνδυάζει με συγκεκριμένα πρόσωπα. Εγώ θέλω να απευθυνθώ στον κ. Κουφοντίνα και να του πω τι από αυτά που είπε ο κύριος στέκονται ή δεν στέκονται όσον αφορά το πρόσωπό σας; Κανέναν άλλον.
Υπάρχει σε αυτά που μας είπε τμήμα που να αναφέρεται στο πρόσωπό σας και να μην είναι η αλήθεια; Σας επαναλαμβάνω ότι έχω αντιληφθεί το πώς σκέφτεστε και δεν υπάρχει περίπτωση να πείτε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Έχω πει στην αρχή ότι δεν θα μιλήσω για κανέναν από τους συγκατηγορούμενους και για το πρόσωπό μου και για το που ήμουν, ούτε έχω κανένα πόνο να πω που δεν ήμουν επίσης!
Μια γενική δήλωση μπορώ να κάνω μια που μου πήρα τώρα τον λόγο. Αυτά που λέει ο Πάτροκλος Τσελέντης είναι προϊόν συναλλαγής. Έχει αρκετές αλήθειες, έχει και αρκετά ψέματα και οι σκοπιμότητες είναι προφανείς.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μπορείτε να διαχωρίζετε τις αλήθειες και τα ψέματα; Δεν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα τουλάχιστον ψέμα να μας πείτε. Εσείς κ. Χριστόδουλε ποια είναι η θέση σας;
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εγώ κ. Εισαγγελέα δυστυχώς δεν μπορώ να γνωρίζω ποια από αυτά που λέει είναι αλήθεια και ποια είναι ψέματα, όπως καταλαβαίνετε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αρνείστε ότι τον γνωρίζετε ως πρόσωπο.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Σε σχέση με την Οργάνωση εννοώ. Γιατί αυτά που λέει σε σχέση με εμένα, μπορώ να γνωρίζω και γνωρίζω ότι είναι όλα ψέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα ψέματα.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Δηλαδή τέτοια θλιβερή κατάσταση, τέτοια κατάντια ανθρώπου μου ήταν δύσκολο ακόμη και να φανταστώ παλαιότερα. Κάποιος δηλαδή δοσίλογος κάποιος εξωμότης είναι κατακριτέος γιατί δίνει τους πρώην συντρόφους του, ή τους πρώην συνοδοιπόρους του.
Αλλά ένας άνθρωπος που δίνει και αγνώστους προκειμένου να σωθεί, που επινοεί ιστορίες και το ξέρετε ότι έτσι είναι, γιατί είναι φανερό ότι όλα όσα λέει είναι τα σενάρια της Αντιτρομοκρατικής που τα επιβεβαιώνει και μάλιστα πάνω στη λύσσα του επιβεβαιώνει κι αυτά που λέω εγώ, που ισχυρίζομαι εγώ. Δηλαδή το ότι μου έγραψαν την απολογία όταν λέει «δεν ξέρω για ποιο λόγο αναφέρει στον Τσάντ και στο ΜΑΡΙΝΟΠΟΥΛΟ›. Ακριβώς επιβεβαιώνει αυτά που ισχυρίζομαι εγώ, ότι μου έγραψαν την απολογία. Και το ξέρει ότι είναι έτσι.
Αλλά θέλω να πω ότι αυτό που λέει ο κ. Εισαγγελέας για στυμμένες λεμονόκουπες ακριβώς περιέγραφε την κατάσταση του Μπακαλο-Τσελέντη, που θα το στύψετε καλά – καλά και μετά θα το πετάξετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν γελάμε κύριοι!
Χ. ΞΗΡΟΣ: Θέλω να πω ότι αυτά τα δημιουργήματα αυτού του νόμου σας, είστε υποχρεωμένοι να τα λουστείτε. Γιατί αφού δεν έχετε κανένα άλλο στοιχείο για πολλούς από εμάς, μόνο με αυτά θα μπορέσετε να μας δικάσετε και ξέρετε ότι είναι μετέωρα, αλλά είστε παρ’ όλα αυτά αναγκασμένοι να τα δεχτείτε. Αυτό έχω να πω μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά δεν απαντάτε όμως σε αυτό που σας ρώτησα.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Απάντησα ευθέως κ. Πρόεδρε, ότι είναι τέτοια η κατάντια του που δεν διστάζει να εμπλέκει αγνώστους σε αυτόν και αθώους!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όμως από τη δική σας κατάθεση φέρεται ότι βγαίνει αυτός. Δεν τον «μύρισε› η Αντιτρομοκρατική τα νύχια της! Είχε φύγει τόσα χρόνια –λέει- αυτός, εσείς –λέει- τον δώσατε, εσείς τον καρφώσατε.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εγώ κ. Πρόεδρε ούτε που τον γνώρισα. Μπορούσα να καρφώσω άνθρωπο που δεν γνώριζα; Δεν ξέρω από πού τον είχε η Αντιτρομοκρατική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λύστε μου την απορία αυτή.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εκείνο που ξέρω είναι ότι εγώ δεν ήταν δυνατό να τον καρφώσω αφού δεν τον γνώριζα και ούτε αυτός με γνώριζε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε ο Σάββας δεν τον είχε πει αυτόν. Εσείς –λέει- τον γνωρίζατε και αυτό μου κάνει εντύπωση.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Δεν μπορώ να σας λύσω αυτή την απορία κ. Πρόεδρε. Εκείνο που είπε ο ίδιος είναι ότι δεν γνωριζόμασταν μεταξύ μας και έτσι είναι. Εγώ πρώτη φορά τον κύριο τον είδα εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Χριστόδουλε, βρίσατε πολλά πράγματα, αλλά η λογική σας γυρίζει πίσω όταν την βρίζετε! Είπατε πολλά, αλλά η λογική!
Χ. ΞΗΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η λογική δεν είναι το ζητούμενο από εσάς. Εκείνο που είναι ζητούμενο από εσάς είναι πάση θυσία να μας καταδικάσετε και αυτό το ξέρετε πολύ καλά και αυτό ακριβώς κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς έχετε δείξει την αγωγή σας!
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η φωνή του Κυρίου σας?
Χ. ΞΗΡΟΣ: Δεν έχω κανένα Κύριο που να μου φωνάζει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι υποσχέσεις που σας έδωσαν? και ξέρετε τι εννοώ.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Αυτά είναι αστεία κ. Εισαγγελέα. Με τι δυνατότητες θα μου δώσουν κάποιοι εδώ μέσα υποσχέσεις, ή με τι δυνατότητες θα με απειλήσουν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε ποιον εννοώ.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εγώ έχω να σας πω ένα πράγμα κ. Εισαγγελέα: όταν κάποιος υπερασπίζεται την αλήθεια δεν πέφτει ποτέ σε αντιφάσεις. Όπως έκανα εγώ. Όταν λέει κατάφορα ψέματα όπως ο κύριος, έπεσε σε πληθώρα αντιφάσεων και εθελοτυφλείτε. Δεν βλέπετε τίποτα. Γιατί σας χρειάζεται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Χριστόδουλε σας έχουν ξεγελάσει. Αυτός που σας δίνει υποσχέσεις, ούτε τον εαυτό του, ούτε τώρα ούτε ποτέ δεν μπορεί να σώσει. Να το ξέρετε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κ. Μαρκή συνεχίστε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Τζωρτζάτο; Δεν έχετε να σχολιάσετε τίποτα. Εσείς κ. Γιωτόπουλε ακούσατε. Δεν θα μιλήσω εγώ τώρα για το αν είστε αρχηγός ή δεν είστε αρχηγός, ή αυτουργός κλπ. Αυτόν τον άνθρωπο που σας περιγράφει σαν προσωπικότητα ότι έχει συζητήσει μαζί σας, ότι έχει παίξει μαθηματικά παιχνίδια στο χαρτί μαζί σας, επ’ αυτού τι έχετε να πείτε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσελέντης και στην προανακριτική και στην ανακριτική για να σας δώσω ένα παράδειγμα, λέει: «Δεν ξέρω ποιος έγραφε τις προκηρύξεις›. Ένα χρόνο μετά έρχεται και λέει «Τις έγραφε ο Γιωτόπουλος›.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σας μιλάω για τις προκηρύξεις εγώ;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας λέω τι έγινε. Ο κ. Τσελέντης είναι ευφυής άνθρωπος, κατάλαβε πολύ καλά ότι για να κάνει συναλλαγή το μόνο πράγμα που μπορεί να κάνει, είναι να δώσει στοιχεία για τον Γιωτόπουλο. Τι ζητούσαν; Γιωτόπουλο. Έβαλε Γιωτόπουλου. Έβαλε τη ληστεία αυτή, την οποία δεν την αναφέρει στις δύο πρώτες φορές, πάει και την αναφέρει όταν του λέει ο κ. Ζερβομπεάκος «Τι έχετε να πείτε γι’ αυτή τη ληστεία που σας λένε οι άλλοι;› δεν λέει τίποτα και σήμερα, ένα χρόνο μετά, έρχεται και λέει «Είναι και ο Γιωτόπουλος›. Τι να πω!;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε κατηγορούμενε σας ρωτώ αν γνωρίζετε αυτό τον άνθρωπο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτόν; Ποτέ δεν τον έχω δει. Τι είναι αυτά τα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι το ερώτημα του κ. Εισαγγελέα. Εσείς δεν απολογείστε τώρα, αν τον γνωρίζετε σας ρωτάει.
Ο κ. Σιδέρης έχει τον λόγο.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εγώ τον κ. Γιωτόπουλο θέλω να ρωτήσω. Τα μέτρα ασφαλείας που φέρεται να είναι δικός σας ο γραφικός χαρακτήρας, αρχίζει με τη φράση «Κάθε σύντροφος δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να έχει γραμμένα ονόματα, διευθύνσεις, τηλέφωνα συντρόφων, ή ακόμη και συμπαθούντων. Δεν πρέπει να χρησιμοποιεί κώδικες για τηλέφωνα ή διευθύνσεις γιατί σπάνε πολύ εύκολα›. Αυτό κατά την Αστυνομία ανήκει σε εσάς ο γραφικός χαρακτήρας και τη γραφολογική εξέταση.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι δικό μου αυτό. Είναι κατασκευασμένο.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω. Την άποψή σας την ξέρω, εγώ σας λέω ότι είναι κατά τη γραφολογική εξέταση της Αστυνομίας δικός σας ο γραφικός χαρακτήρας. Αυτό επιγράφεται από τον κ. Τσελέντη και έχει στο κείμενό του «Κανένας δεν πρέπει να κρατάει γραμμένο τίποτα για άλλο σύντροφο, ονόματα, διευθύνσεις, φωτογραφίες, τηλέφωνα ακόμη και με κώδικες αυτοί σπάνε πολύ εύκολα›. Αυτό που αναφέρεται ως μέτρα ασφαλείας, αναφέρεται και στο καταστατικό της Οργάνωσης. Μπορείτε να μου πείτε πως βρέθηκε στα χέρια του κ. Τσελέντη;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσελέντης την άλλη φορά που ρωτήθηκε είπε ότι του είχε δώσει κάτι χαρτιά ο Κουφοντίνας κι έγραψε αυτό το κείμενο. Τώρα λέει ότι το έγραψε ο Γιωτόπουλος!
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εγώ δεν ρώτησα τι είπε εκείνος.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι κατασκευασμένο.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είπατε κ. Τσελέντη ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν ήταν στην υπόθεση Μομφεράτου. Έτσι δεν είπατε; Ο Χριστόδουλος αναφερόμενος στον κ. Γιωτόπουλο σε δύο σημεία της απολογίας του αναφέρει πρώτον ότι ο ίδιος πρότεινε να τον δολοφονήσουν και ότι ο Λάμπρος θα ειδοποιούσε για την αναχώρηση του Μομφεράτου. Αυτά τα δύο σημεία αναφέρει ο Χριστόδουλος. Είστε σίγουρος ότι δεν ήταν εκεί; Μήπως κάνετε λάθος εσείς;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Προσέξτε τι είπα εγώ. Είπα ότι ο Γιωτόπουλος δεν ήταν στο σημείο της δολοφονίας. Ο Χριστόδουλος λέει εδώ ότι ο Γιωτόπουλος θα έδινε το σήμα. Το σήμα πρέπει να ξεκίνησε –είπα και χτες- από το σπίτι του Μομφεράτου. Εγώ εκεί δεν είχα γνώση ποιος ήταν και πως ξεκίνησε το αρχικό σήμα.
Εγώ βεβαιώνω ότι στο σημείο που έγινε η δολοφονία δεν ήταν ο Γιωτόπουλος. Αυτά που λέει ο Χριστόδουλος είναι διαφορετικά. Το πρώτο δηλαδή το βεβαιώνω, την απόφαση, αλλά το δεύτερο το αρχικό σήμα έξω από το σπίτι του Μομφεράτου δεν γνωρίζω, άρα δεν μπορώ να πω ποιος το έδωσε. Καταλάβατε τη διαφορά;
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μήπως ξέρετε ποια είναι η απόσταση από το σπίτι του Μομφεράτου μέχρι το σημείο της δολοφονίας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μέτρα δεν ξέρω, αλλά ήταν τουλάχιστον 4 γωνίες.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μπορούσε να φύγει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι δεν μπορούσε να φύγει. Δεν είχε και λόγο να έρθει.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Στην υπόθεση Μάτη είπατε ότι ο Χριστόδουλος ήταν δίπλα στο δολοφονηθέντα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτό το βλέπατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ έβλεπα μπροστά που μπήκαν. Μπήκαν οι δύο πρώτοι και ήξερα ότι αυτοί οι δύο πάνε για να ακινητοποιήσουν το αστυνομικό και εγώ περπατούσα από πίσω. Όταν έφτασα ακριβώς έξω από την πόρτα είχε τελειώσει αυτό το συμβάν.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ο Χριστόδουλος λέει ότι πυροβόλησε το Μάτη ο Κουφοντίνας και λέτε εσείς ότι ήταν δίπλα του.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι ήταν δίπλα του. Έτσι εκτιμώ εγώ.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Στην υπόθεση Νορντίν ο Χριστόδουλος πάλι αναφέρει ότι ήταν δύο ομάδες, η μία ήσασταν Σάββας, Αλέκος και Σταμάτης και στη δεύτερη Χριστόδουλος και Λουκάς. Αυτά δεν σας τα υπενθύμισε η Αστυνομία να τα πείτε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η Αστυνομία δεν μου υπενθύμισε τίποτα.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Τα είχε γραμμένα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η Αστυνομία δεν μου είπε τίποτα. Το μόνο που έκανα στην Αστυνομία επειδή δεν μπορούσα να θυμάμαι τις δραστηριότητές μου χρονολογικά, είχαν ένα χαρτί με τη χρονολογία και την ημερομηνία κάθε πράξης που κατηγορούμαστε και με ρωτούσαν «Εκεί ήσουν;› «Τι έκανες;›.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν υποβοήθησε λίγο τη μνήμη σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι. Γιατί κάπου όταν δολοφονήθηκε ένας άνθρωπος και ήμουν το θυμόμουν. Απλώς δεν θυμόμουν αν ήταν Φλεβάρης, αν ήταν Μάρτης, αν ήταν Απρίλης. Τίποτε άλλο η Αστυνομία δεν μου είπε ή με υποβοήθησε. Θέλω να σας πω ότι όταν με πήγαν στην Αστυνομία ο κ. Διώτης μου ανακοίνωσε το νέο νόμο τον οποίο εγώ ήδη γνώριζα και ο κ. Σύρος μου ανακοίνωσε ότι «Κοίταξε να δεις η Οργάνωση έχει τελειώσει› -γιατί εμένα δεν με έπιασαν από τους πρώτους- «Όλοι είναι εδώ μέσα οπότε κοίταξε να μας πεις κι εσύ τι έχεις κάνει›. ¶ρα και με τη λογική μου και με την άποψη του κ. Σύρου εγώ δεν μπορούσα να βοηθήσω σύμφωνα με το νέο αντιτρομοκρατικό νόμο την εξάρθρωση της Οργάνωσης. Εγώ είπα αυτά που είχα αποφασίσει να πω για δικούς μου, προσωπικούς λόγους. Δεν είχα δηλαδή το κίνητρο εγώ του νόμου αυτού.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είπαμε για τα βιβλία ότι είναι μεταγενέστερα. Σας ρώτησα αν έχετε στοιχεία και είπατε δεν ξέρω. Έχει στοιχεία μέσα που διαπιστώνεται ότι είναι γύρω στο ’95, οπωσδήποτε μετά από το ‘91. Τα στοιχεία είναι οι γιάφκες και τα ενοίκια που κατέβαλλαν. Αναφέρεται στο Γρηγόρη και Ηλιούπολη στη Θεσσαλονίκη.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Την εποχή που ήμουν εγώ δεν είχα καμία δραστηριότητα, ούτε γνώριζα.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μετά το ’91 και πηγαίνω προς το ’95 αυτό θα το βρούμε ίσως αργότερα. Ποιες δαπάνες πλήρωνε η 17Ν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πότε;
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Όταν ήσασταν εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Τα κρησφύγετα.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ρούχα που είπατε πριν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Και ρούχα γιατί μετά από κάποιες ενέργειες άλλαζαν τα ρούχα.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μαθήματα οδήγησης και διπλώματα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι με τίποτα.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχει πολλές ενδείξεις για μαθήματα και διπλώματα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Την εποχή που ήμουν εγώ όχι, ή δεν γνώριζα εγώ. Ούτε θα το αποδεχόμουν.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ο Πέτρος που αναφέρεται στο βιβλίο ποιος μπορεί να είναι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω.
Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ: Απλά για να ακουστεί. Έχει πάρει 3.600.000 από ένα βιβλίο μόνο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω όμως, δεν μπορώ να βοηθήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαϊρης έχει τον λόγο.
Β. ΖΑΪΡΗΣ: Ποια ειδικότητα είχατε στο στρατό και αν ήταν προτίμηση και επιλογή σας, ή δόθηκε από την υπηρεσία.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο στρατό κατατάχτηκα στο πυροβολικό και με προτίμηση και επιλογή μου γνωστών στην Ελλάδα έκανα μετάταξη στο υγειονομικό. Εκεί πήρα την ειδικότητα του νοσοκόμου τραυματιοφορέα, εκπαιδεύτηκα λίγο στο 401 πάνω στην ειδικότητα αυτή, στο Τάγμα που πήρα μετάθεση επειδή η μονάδα ήταν μικρή και είχε λίγο κόσμο εγώ ήμουν αλφαμίτης και αποθηκάριος.
Στη διάρκεια της θητείας μου οι αξιωματικοί με τίμησαν και με έστειλαν στο σχολείο κρυπτογράφων, όπου εκπαιδεύτηκα στις εξετάσεις κατατάχθηκα πρώτος, μου έκαναν μια πρόταση να μετατεθώ στην ταξιαρχία, δεν τη δέχτηκα γιατί φοβήθηκα ότι εάν κάτι συμβεί θα εκθέσω ανθρώπους που δεν είχαν καμία εμπλοκή και συνέχισα να είμαι αποθηκάριος μέχρι που απολύθηκα από το στρατό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είστε στην Οργάνωση και κάνατε κουβέντα με τον κ. Γιωτόπουλο, τον κ. Κουφοντίνα. Το όνομα του κ. Γιάννη Σερίφη το ακούγατε καθόλου;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ποτέ στην Οργάνωση δεν είχα ακούσει αυτό το όνομα, ούτε είχα καμία υποψία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το λέω αυτό επειδή ο κ. Χριστόδουλος με τον κ. Σάββα Ξηρό έχουν πει ότι περίπου έχει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Γνωρίζω τι έχουν πει. Εμένα το όνομα αυτό, ή η δραστηριότητα αυτού του ανθρώπου στην Οργάνωση δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας φάνηκε περίεργο αυτό που λένε οι αδελφοί Ξηροί για τον κ. Γιάννη Σερίφη ότι δηλαδή τους προσηλύτισε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Για να μιλήσω με ειλικρίνεια ναι μου φάνηκε περίεργο γιατί ήξερα τον άνθρωπο αυτό από τις δραστηριότητες σε Πανεπιστήμια που ερχόταν και μιλούσε συνδικαλιστικά και τον ήξερα σαν αναρχο-αυτόνομο, δηλαδή κάποια πολιτική θέση ανθρώπου που δεν μπορεί να υπαχθεί σε μια τέτοια Οργάνωση που θέλει πειθαρχία και διαφορετικές ιδέες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Λένε ότι αποχώρησε το ’83.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μπορώ να το γνωρίζω όμως αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Πολιτική Αγωγή πρώτα. Ο κ. Λυκουρέζος έχει τον λόγο.
Α. ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να επιβάλλω ένα αίτημα αυτή τη στιγμή. Σε συνέχεια με τις ερωτήσεις που έγιναν με πρωτοβουλία του κ. Εισαγγελέα στους 4 κατηγορούμενους, εδώ η απολογία του κατηγορούμενου Τσελέντη είναι πράγματι σημαντικότατη και νομίζω ότι συμβάλλει ουσιαστικά στην ανίχνευση της αλήθειας της υπόθεσης αυτής.
Πιστεύω για να ολοκληρωθεί αυτή η έρευνα και ίσως για να αποτυπωθεί ακόμη εναργέστερα η αλήθεια, θα ήταν χρήσιμο και αναγκαίο θα έλεγα, σε συνέχεια αυτών των ερωτήσεων να γίνει κατ’ αντιπαράσταση εξέταση του κ. Γιωτόπουλου, ο οποίος από χτες φωνάζει, η Υπεράσπισή του αποκάλεσε «αθλιότητα και θλιβερή περίπτωση› τον κατηγορούμενο και ο κ. Γιωτόπουλος ο οποίος κραυγάζει εγκλωβισμένος σε αυτή την άρνησή του, θα ήταν νομίζω πολύ ενδιαφέρον για όλους τους παράγοντες της δίκης, να κληθεί –εάν συμφωνείτε- και το Δικαστήριο θα βοηθηθεί σε αντιπαράσταση εξέταση με τον κατηγορούμενο Τσελέντη και να δούμε οι δυο τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε τάσσομαι αλληλέγγυος με την πρόταση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω κατά αντιπαράσταση μετά την απολογία του κατηγορούμενου. Δεν έχει λήξει ακόμη η απολογία. Πως θα κάνουμε κατ’ αντιπαράσταση. Βεβαίως δεν έχουμε αμφιβολία ότι θα είναι το χρησιμότερο που θα μπορούσε να γίνει.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διάλογο δεν μπορούμε να κάνουμε. Βέβαια όταν λέμε διάλογο εννοούμε εδώ στο Δικαστήριο παράθεση επιχειρημάτων κλπ., αλλά με κάποια τάξη. Μην ενοχλούμε ούτε κατηγορούμενους ούτε τίποτα.
Ο κ. Αναγνωστόπουλος έχει τον λόγο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάζοντας εδώ το λεγόμενο καταστατικό της Οργάνωσης 17Ν, βλέπω ότι στις προϋποθέσεις που ορίζονται για να γίνει κάποιος μέλος της Οργάνωσης, περιλαμβάνεται ως δεύτερη προϋπόθεση να αποδέχεται το υποψήφιο μέλος τις 4 πρώτες ενέργειες της Οργάνωσης. Εφόσον αυτό έχει περίπου την χρονολογία που είπατε, οι 4 αυτές πρώτες ενέργειες –αυτές είναι άλλωστε και σύμφωνα με τις προκηρύξεις- είναι η δολοφονίες Γουέλς, Μάλιου, Πέτρου Σταμούλη και Τσαντ, Βελούτσου.
Γι’ αυτές τις ενέργειες έγιναν συζητήσεις μεταξύ υμών και του κ. Κουφοντίνα και εκφράστηκαν απόψεις και είπατε κάτι εσείς σχετικό; Τις αποδεχτήκατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν έγιναν ιδιαίτερες συζητήσεις. Εξυπακούεται ότι εγώ θα τις αποδεχόμουν.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στην υπόθεση Τσάντες-Βελούτσου, σύμφωνα με τα περιστατικά που έχουμε από την υπόθεση, ο άνθρωπος ο οποίος πυροβόλησε τόσο τον Τσάντες όσο και τον Βελούτσο είναι ένας και είπατε απολογούμενος ότι δεν χρειαζόταν να υπάρχει κάποια ειδική εκπαίδευση σε αυτούς που θα πυροβολούσαν ή θα έκαναν άλλες ενέργειες, διότι από πολύ κοντά έναν ανθρώπινο στόχο μπορείς και τον πετυχαίνεις. Έχετε αυτή την άποψη και γι αυτή την ενέργεια;
Προσέξτε ότι ερρίφθησαν έξι πυροβολισμοί, οι πέντε ήσαν καίριοι και μάλιστα αυτοί ερρίφθησαν ενώ και τα δύο θύματα εκινούντο, δηλαδή ο μεν Τσάντες μετά τον πρώτο πυροβολισμό που έθραυσε απλώς το τζάμι του αυτοκινήτου γύρισε την πλάτη του και εβλήθη πλέον σε καίριο σημείο, ο δε οδηγός καθόταν μπροστά, δεν ήταν δίπλα του, ήταν στο μπροστινό κάθισμα και εβλήθη και αυτός με θανατηφόρο τρόπο. Αυτό δε έγινε από μία βέσπα. Επιμένετε στην άποψή σας αυτή γι αυτή την ενέργεια την οποία σας επισημαίνω, ότι πρόσωπο το οποίο δεν ήταν εξασκημένο στη σκοποβολή και στη χρήση πιστολιού ή περιστρόφου θα μπορούσε να εκτελέσει δύο άτομα υπ’ αυτές τις περιστάσεις;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω τίποτε γι αυτό, αναφέρομαι στην εποχή που ήμουν εγώ μέλος και σε αυτά που έζησα εγώ, που είδα εγώ και έζησα. Δεν μπορώ να ξέρω σ’ αυτό το γεγονός τι ήταν και πώς έγινε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε υπήρξε κάποια συζήτηση σχετική γι αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, για προηγούμενες πράξεις δε γινόταν συζήτηση.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι άλλο που έχει σχέση με αυτή την προηγούμενη υπόθεση αλλά έχει σχέση και με επόμενες. Οι συζητήσεις που γίνονταν για να πληγεί ένας στόχος που ήταν ανθρώπινος, να εκτελεστεί δηλαδή κάποιος, γινόταν κάποια ιδιαίτερη αναφορά στο τι γίνεται με τον οδηγό του; Βλ. Ρουσέτη στον Μομφεράτο όπως κι εδώ, στην υπόθεση Τσάντες, ήταν ο Βελούτσος. Υπήρξε σε αυτό το θέμα κάποιο σχέδιο, κάποια συμφωνία «τι κάνουμε με τον οδηγό› ή αφηνόταν αυτό στις περιστάσεις και στην εξέλιξη των γεγονότων; Εσείς τελικά πυροβολήσατε τον Ρουσέτη όπως είπατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Προς τον Ρουσέτη. Ήταν ένα ιδιαίτερο πρόβλημα αυτό των οδηγών ή των συνοδών κάποιου ανθρώπου και προσπαθούσαμε πάντοτε αυτόν τον άνθρωπο να μην τον πειράξουμε. Βέβαια αρκετές φορές, ή ο άνθρωπος ήταν ή ονομαζόταν ως σωματοφύλακας, από το φόβο μήπως εάν αυτόν δεν τον πειράξουμε, έχει όπλο και μας πυροβολήσει. Πάντως ήταν ιδιαίτερο πρόβλημα αυτό και συζητούσαμε ότι κάθε φορά έπρεπε να μη χτυπάμε αυτούς τους ανθρώπους, γι αυτό και στην περίπτωση του μακαρίτη του Αγγελόπουλου, θα μπορούσαμε να τον χτυπήσουμε με το αυτοκίνητό του, με τον οδηγό του, αλλά είπαμε ότι ο άνθρωπος αυτός δεν έχει κανένα λόγο να χάσει τη ζωή του κι επειδή υπήρχε εναλλακτική λύση να πυροβοληθεί με τα πόδια έγινε έτσι. Υπήρχε ιδιαίτερος προβληματισμός πάνω σε αυτό το θέμα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, το ρωτώ και για τον πρόσθετο λόγο ότι ενώ στην προκήρυξη για τη δολοφονία Γουέλς η Οργάνωση κάνει ειδική αναφορά στο ότι «είναι φανερό ότι χτυπάμε μόνο υπεύθυνους και όχι οδηγούς, συζύγους κ.ο.κ.›, αντίθετα στην προκήρυξη Βελούτσου και σε επόμενες, γίνεται λόγος για το ότι «οι οδηγοί φταίνε και αυτοί›, τον δε άνθρωπο εκεί τον ονομάζουν «γορίλα› όπως μας είπατε κι εσείς. Αυτό απετέλεσε αντικείμενο δικού σας προβληματισμού περαιτέρω, γιατί είναι φανερή μία σκλήρυνση εδώ, στην πορεία και στη δράση της Οργάνωσης, σε σχέση με το μέτρο της βίας που κρίνατε αναγκαίο ότι έπρεπε να χρησιμοποιηθεί;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Υπήρχε πάντοτε σε όλους έντονος προβληματισμός και σ’ εμένα ιδιαίτερος και ήταν κι ένας από τους λόγους που με προβλημάτιζε για τις πράξεις στις οποίες συμμετείχα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούγοντας την περιγραφή σας για τον τρόπο που αρχικά συζητούσατε με τον κ. Κουφοντίνα και συμμετείχατε σε μία πρώτη ενέργεια χωρίς να έχετε σαφή γνώση του ότι η ενέργεια αυτή έχει σχεδιαστεί και εκτελείται από τη 17Ν, εννοώ την υπόθεση των Πετραλώνων και πώς στη συνέχεια αντιληφθήκατε ότι πια είστε στη 17Ν πριν από τη δολοφονία Μομφεράτου, και συγκρίνοντας αυτά με το καταστατικό στο οποίο περιγράφεται η διαδικασία στρατολόγησης των μελών, παρατηρώ μία σύμπτωση.
Εδώ το καταστατικό λέει ότι «αρχικά κάνουμε πλατιές συζητήσεις, διαπιστώνουμε ότι ιδεολογικά συμφωνεί το υποψήφιο μέλος, τον βάζουμε σε κάποια ενέργεια που δεν είναι μεγάλη ενέργεια›, έτσι την ονομάζει, ή «μεγάλη επιχείρηση, και στη συνέχεια αφού και εκεί δοκιμαστεί, κατόπιν γίνεται μέλος της Οργάνωσης› με τη διαδικασία που περιγράφεται. Αυτή η διαδικασία ακολουθείτο στα πράγματα; Σε εσάς φαίνεται ότι ακολουθήθηκε. Έτσι ήταν ο τρόπος που εστρατολογούντο τα νέα μέλη;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στη δική μου περίπτωση ήταν. Εγώ προσωπικά δεν έκανα στρατολόγηση κάποιου άλλου ατόμου και δεν επιθυμούσα κιόλας, άρα δε γνωρίζω ακριβώς. Υποτίθεται όμως ότι έτσι πρέπει να γινόταν, εγώ δηλαδή ήξερα μέσα στο μυαλό μου ότι έτσι πρέπει να γίνεται και ότι αν δεν γινόταν έτσι ήταν κάποιο πράγμα επικίνδυνο για την Οργάνωση, ότι έπρεπε να γίνεται με αυτόν τον τρόπο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ίδιο επίσης καταστατικό, γίνεται προς το τέλος του μία αναφορά σε «καθαρά και καμένα μέλη› και λέγεται μάλιστα εκεί ότι «την ευθύνη για τον τρόπο συμμετοχής των καμένων μελών έχει η εκτελεστική γραμματεία και θα έρθω σε αυτό στη συνέχεια, για το σε ποιες δηλαδή ενέργειες μπορούν τα μέλη αυτά να συμμετέχουν, βοηθητικές και άλλου τύπου, χωρίς εξαιτίας τους, επειδή είναι καμένα, να εκτίθεται σε κίνδυνο η Οργάνωση.
Έχετε υπόψη σας αυτή την πρακτική, εάν και πώς εφαρμόστηκε για τα «καμένα μέλη›; Είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται και σε άλλα σημεία του καταστατικού.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν είχα υπόψη μου αυτή την πρακτική να χρησιμοποιείται, εκ των υστέρων όμως, όταν έμαθα ότι ο «Αντρέας› ήταν ο Γιάννης Σκανδάλης, ο Γιάννης Σκανδάλης ήταν ένα άτομο γνωστό στις αρχές και νομίζω καταδικασμένος για τέτοιες πράξεις, μάλιστα όταν το είπα στην αστυνομία, άρχισαν όλοι «πώς κατάφερνε και μας ξέφευγε αφού τον παρακολουθούσαμε κάθε μέρα›.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως για τα «καμένα μέλη› παρέχεται εδώ η δυνατότητα να εξακολουθούν να προσφέρουν μη επικίνδυνες για την Οργάνωση υπηρεσίες.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σας είπα ότι ο Γιάννης Σκανδάλης που ήταν «καμένο μέλος› προσέφερε κανονική δραστηριότητα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ίδιο επίσης καταστατικό, γίνεται αναφορά στην περίπτωση συλλήψεως και λέει ότι πρέπει το μέλος να αντέξει τουλάχιστον 48 ώρες. Είναι αυτό κάτι το οποίο μας είπατε κι εσείς. Ήταν αυτός ο κανόνας που ετηρείτο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δε μπορώ να το πω γιατί δεν είχαμε συλλήψεις πολλές για να ξέρω.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέει παρακάτω ότι «σε κάθε περίπτωση, αν μιλήσουμε, από τα δέκα που ξέρουμε, να πούμε το ένα›. Έχετε τη γνώμη ότι στην περίπτωση του Σάββα Ξηρού, στην πρώτη του κατάθεση, αυτό ο Σάββας Ξηρός προσπάθησε να το τηρήσει; Να πει δηλαδή λιγότερα από αυτά τα οποία γνώριζε; Είπατε πριν ότι έκρυβε τον Κουφοντίνα για παράδειγμα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω, όπως διάβασα την κατάθεση αυτή, ότι έτσι δείχνει.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτηθήκατε και προηγουμένως από την Έδρα: Ολόκληρα κομμάτια από το χειρόγραφο που έχει τον τίτλο «Μέτρα ασφάλειας› και κατά τις γραφολογικές εκθέσεις ανήκει στον κ. Γιωτόπουλο, εγώ έχω επισημάνει 11 σημεία συνολικά όπου είτε φράσεις, είτε ολόκληρες περίοδοι, είναι ενταγμένες στο καταστατικό της οργάνωσης.
Εσείς είπατε ότι αυτό το αντιγράψατε επί τη βάσει σημειώσεων και ότι οι σημειώσεις αυτές είχαν γραφικό χαρακτήρα που μοιάζει με εκείνον των «Μέτρων ασφαλείας›. Υπάρχει ανάμεσα σε άλλα, μία χαρακτηριστική φράση που χρησιμοποιείται και θέλω επ’ αυτού να σας ρωτήσω αν κάτι γνωρίζετε. Λέει για δύο περιπτώσεις στα μέτρα ασφάλειας, ότι τόσο προς τους δικούς του, τους οικείους του το μέλος της Οργάνωσης όσο και προς την αστυνομία σε περίπτωση που τον συλλαμβάνουν, πρέπει να έχει ιστορίες-λεζάντες, έτσι το ονομάζει, έτοιμες, ώστε να έχει μία ετοιμότητα να διηγείται αμέσως κάτι που εύκολα γίνεται πιστευτό με τρόπο ώστε να αποκοιμίζονται οι οικείοι, να μην τους κινείται η περιέργεια και να μη ρωτάνε και παρακάτω οι αστυνομικοί σε περίπτωση συλλήψεως.
Την θυμάστε αυτή τη φράση; Την έχω επισημάνει σε αρκετά σημεία: «ιστορίες-λεζάντες›. Δεν ξέρω αν γλωσσικά σε κάτι σας παραπέμπει ή κάτι σας λέει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν το θυμάμαι αυτό. Αυτό όμως που γράφει και μου διαβάσατε συζητιόταν μέσα στην Οργάνωση.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάζοντας κανείς το καταστατικό για τον τρόπο λειτουργίας της Οργάνωσης, γίνεται ρητή αναφορά στο πρώιμο θα λέγαμε Λενινιστικό μοντέλο λειτουργίας τέτοιων Οργανώσεων και ρητά εδώ αναφέρεται ότι «πρέπει να εφαρμόζουμε τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και όχι τον δημοκρατικό υπερσυγκεντρωτισμό το οποίο είναι Σταλινικός εκφυλισμός του αρχικού Λενινιστικού προτύπου›. Και εδώ σε ένα σημείο λέει το εξής: Ότι «πρέπει να υπάρχει ένα πολιτικό κέντρο›, αλλού το ονομάζει κέντρο εξουσίας και παρακάτω όταν εξειδικεύει ποιο είναι αυτό για την Οργάνωση, λέει ότι «αυτό είναι η εκτελεστική γραμματεία της Οργάνωσης› και λέει ότι «το κέντρο αυτό πρέπει να επιβάλλει τη γραμμή, όχι με αυθαίρετα και βίαια μέσα, αλλά πολιτικά›.
Παρακάτω, σε διάφορα σημεία, ενώ αναφέρεται στην ανάγκη να γίνονται πλατιές συζητήσεις, λέει ότι ?η Οργάνωση αυτή δεν είναι άθροισμα αυτόνομων πυρήνων όπου ο καθένας αποφασίζει και μια εκτελεστική γραμματεία απλώς συντονίζει, αλλά είναι μία Οργάνωση η οποία έχει κέντρο εξουσίας, πολιτικό κέντρο, το οποίο μάλιστα λέει το καταστατικό, ακούει μεν αλλά δεν δεσμεύεται αναγκαστικά από τις προτάσεις τις οποίες κάνουν οι πυρήνες οι οποίες μεταφέρονται διά του υπευθύνου του πυρήνα›.
Η εικόνα η οποία παρέχεται από εδώ, είναι ότι το πολιτικό κέντρο επιδιώκει την δημοκρατική ας το πούμε νομιμοποίηση, συζητά, αλλά εν τέλει και έτσι λέγεται εδώ, την πολιτική ευθύνη, που μπορεί να είναι και απόφαση που αποκλίνει από αυτά που προτείνουν τα μέλη, την έχει εκείνο. Το ερώτημά μου λοιπόν σχετίζεται με την επιλογή των στόχων και με το περιεχόμενο των προκηρύξεων. Η διαδικασία την οποία μας περιγράψατε, να έρχεται μία προκήρυξη (βλ. υπόθεση Μομφεράτου) και εσείς να κάνετε παρατηρήσεις, το ερώτημά μου είναι: Μπορούσατε εσείς να πείτε ότι «δεν συμφωνώ› σε κάτι; Μπορούσατε αλλά την επιλογή των στόχων μέσα από την ευρύτερη αυτή δεξαμενή –είπατε ο ίδιος ότι υπήρχαν πολλά πρόσωπα, τελικά μπορεί να επιλεγόταν ο πιο εύκολος στόχος. Αυτή την ευθύνη την είχε αυτό το πολιτικό κέντρο, το κέντρο εξουσίας, η εκτελεστική γραμματεία ή όπως αλλιώς το ονομάζουμε, μέσα στην Οργάνωση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό το κείμενο είναι ένα ωραίο θεωρητικό κείμενο που όπως συμβαίνει σε κάθε πολιτική Οργάνωση, δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Δηλαδή αυτό που γράφει, στην πράξη δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν εφαρμόστηκε; Εσείς είπατε «δεν πρότεινα εγώ ποτέ κανέναν›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν εφαρμόστηκε έτσι ακριβώς. Δηλαδή λειτουργούσε όπως σας περιέγραψα πριν, μοιάζει με αυτό αλλά δεν είναι ακριβώς αυτό. Το καταστατικό αυτό δεν κατάλαβα, δεν έπεσε στην αντίληψή μου να εφαρμόζεται επακριβώς ποτέ αργότερα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι άλλο που έχει να κάνει με την υπόθεση Νορντίν. Βλέποντας κανείς την προκήρυξη κ. Τσελέντη –και αυτό ισχύει και για άλλες προκηρύξεις που διοχετεύθηκαν μετά από ενέργειες που στρέφονταν εναντίον Αμερικανών- εδώ παρατηρώ στην υπόθεση Νορντίν, ότι ο Γουίλιαμ Νορντίν δεν αναφέρεται καν με το όνομά του.
Λέει η προκήρυξη: «Αποφασίσαμε λοιπόν να εκτελέσουμε έναν απ’ τους ανώτερους αξιωματούχους των στρατιωτικών δυνάμεων του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού στη χώρα μας που κυκλοφορούσε με το θωρακισμένο αυτοκίνητο με ελληνικές πινακίδες ΥΑΜ 1727›. Θέτω επίσης υπόψη σας, θα το θυμάστε ίσως από τη διαδικασία, ότι η γραφολογική έκθεση επί της προκηρύξεως που αναγνώσθηκε εδώ, λέει ότι η παράγραφος αυτή, το «Αποφασίσαμε λοιπόν?.› έχει προστεθεί, έχει επικολληθεί εκ των υστέρων στην αρχική προκήρυξη και εξ αυτού του πρωτοτύπου που ήταν επικολλημένη αυτή η παράγραφος, έγινε εν συνεχεία η φωτοτύπιση και οι φωτοτυπίες που βρέθηκαν είχαν αυτά τα χαρακτηριστικά.
Το ερώτημά μου είναι λοιπόν: Εσείς που είχατε αυτή τη συμμετοχή που λέτε ότι είχατε, γνωρίζατε πώς λέγεται ο άνθρωπος αυτός τον οποίο θα δολοφονούσε η Οργάνωση; Το όνομά του το ξέρατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω κανένας δεν το ήξερε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αυτός ο λόγος που η προκήρυξη δεν γράφει ούτε καν το όνομά του;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μάλλον, προφανώς.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε κάτι χθες για τους αμερικανικούς στόχους. Εθεωρείτο ότι αφού είναι Αμερικανός, δε χρειάζεται να ξέρουμε και κάτι πολύ παραπάνω γι αυτόν. Είναι Αμερικανός, άρα είναι προφανές ότι η ενέργεια αυτή έχει νομιμοποίηση, απήχηση?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι ακριβώς έτσι. Όχι επειδή ήταν Αμερικανός.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι πληροφορίες είχατε για το Νορντίν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήταν Αμερικανός ανώτερος στρατιωτικός που υπηρετούσε στην Αμερικάνικη Πρεσβεία. Αυτό. Όχι ήταν Αμερικανός πολίτης?.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν Ναυτικός ακόλουθος, πράγματι. Ξέρετε, βέβαια εσείς λέτε ότι αυτά έγιναν σε περίοδο που είχατε αποχωρήσει πια από την Οργάνωση. Αργότερα εβλήθησαν Αμερικανοί που δεν ήταν τίποτα αλλά και την περίοδο τη δική σας, το ’84, άσχετα αν ήσαστε εκεί ή όχι εσείς, στην ενέργεια αυτή, έγινε απόπειρα να δολοφονηθεί ο Τζακ. Τι ήταν ο Τζακ ξέρετε; Ταχυδρόμος ήταν στην Αμερικανική Βάση. Εδώ έχετε υπόψη σας από τις συζητήσεις που τυχόν έγιναν αν εσείς δεν ήσαστε εκεί ποιο ήταν το σκεπτικό;
Αυτό δεν ήταν ούτε στην Πρεσβεία, ούτε Ναυτικός ακόλουθος, ούτε ανώτερος, ούτε μεσαίος. Ήταν κατώτατος λοχίας της Αμερικανικής Βάσης που κουβάλαγε την αλληλογραφία από το Σύνταγμα στη Βάση. Ακούσατε ποτέ γι αυτόν κάτι και υπήρξε κάποιο σκεπτικό άλλο από το ότι ήταν Αμερικανός και στρατιωτικός;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό είναι η τραγωδία που οδηγούν οι Οργανώσεις της ένοπλης βίας, αυτό είναι μια πραγματική ανθρώπινη τραγωδία. Ιδιαίτερα δε αυτόν τον λοχία που έγινε αργότερα, μετά από μένα?.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Στιούαρτ.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αλλά και ο Ρόμπερτ Τσαντ, νομίζω το επιβαρυντικό του ήταν ότι δούλευε σε μια εξειδικευμένη υπηρεσία της Αμερικάνικης στρατιωτικής αποστολής εδώ πέρα. Όμως αυτό είναι ανθρώπινη τραγωδία.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε για την υπόθεση Νορντίν ότι σας είπαν να πάτε να παρακολουθήσετε κάποιον Αμερικανό στην περιοχή και εσείς είδατε ότι υπήρχε και μία έγχρωμη γυναίκα στο αυτοκίνητο. Τα πρόσωπα που σας είπαν να πάτε, τα θυμάστε ποια ήταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δε θυμάμαι πολύ καλά, αλλά αποκλείεται να ήταν ο Χριστόδουλος, θα ήταν ο Κουφοντίνας μάλλον. Δεν το θυμάμαι όμως πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο διακόπτει για μισή ώρα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ