ΔΙΚΗ – 17Ν
Β’ ΜΕΡΟΣ
10:30 – 12:30
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Διευθετείται το θέμα ναι ή όχι;
Ο κ. Παπαδάκης έχει το λόγο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ήθελα να πω καταρχήν κ. Πρόεδρε το εξής, δεν έχω κανένα ζόρι αν θα ρωτήσω πρώτος ή τελευταίος. Έγινε το πρωί μία συνεννόηση με τον κ. Χρυσικόπουλο σύμφωνα με την οποία θα ρωτούσαμε όλοι με την σειρά του κατηγορητηρίου. Αυτό και μόνο υπενθύμισα όταν ο κ. Ραχιώτης κλήθηκε από σας να κάνει ερωτήσεις.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θεώρησα ότι θα πάμε με την σειρά όπως πηγαίναμε και ρώτησα τους κ. συναδέλφους εάν έχουν ερωτήσεις. Μου είπαν ότι έχουν και λέω να πάμε με την σειρά. Αυτό έγινε πάρα πολύ απλά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεύτερον, τον κανόνα αυτόν δεν τον βγάλαμε από την κοιλιά μας, τον εφαρμόζεται εσείς εδώ και 5 μήνες και τον έχετε επιβάλλει και εύλογο είναι να έχουμε την πεποίθηση ότι με αυτόν θα συνεχίσουμε. Τρίτον, ως εκ περισσού ο κ. Παπαδάκης δεν έχει καμία πρεμούρα να διευθύνει την διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι βέβαια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είμαι υποχρεωμένος να επιστρέψω όλες τις προσωπικές μομφές που έλαβα παραπονούμενος φυσικά διότι δεν μου δόθηκε ο λόγος ούτε για να αιτιολογήσω την στάση μου, ούτε για να προσφύγω στο Δικαστήριο. Καμιά φορά λοιπόν σας χρειάζεται και ο Ιπποκράτης Μυλωνάς για να σας θυμίζει το άρθρο 332 του Ποινικού Κώδικα, άντε να μην τον φέρω πίσω από τις διακοπές που βρίσκεται. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαδάκης δεν στερείται χιούμορ ούτε στις χειρότερες στιγμές. Πράγματι το εκτιμώ ιδιαίτερα την ποιότητα του χιούμορ του αλλά εγώ τον κ. Μυλωνά έχουμε και εκτίμηση προσωπική και εκτός αυτής της αίθουσας και πολλές φορές σε συνέδρια έχουμε λάβει μέρος και έχω απόλυτα φιλικές σχέσεις καλές μαζί του και το ξέρει και ο ίδιος.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Να ξεμπλοκάρουμε λίγο την διαδικασία και να αρχίσουμε με την σειρά. Εγώ μόνο μία ερώτηση θα κάνω για να ξεκινήσει πάλι η διαδικασία σαν το ποδήλατο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Πρόεδρος ορίζει όπως ξέρετε, το λέει 332.2 και είναι στο διευθυντικό του δικαίωμα να ορίζει σειρά. Όρισε ο Πρόεδρος έτσι την σειρά. Στην άλλη θα δούμε τι θα κάνουμε. Τώρα τα είπα έτσι, να μείνει αυτό. Σας παρακαλώ πολύ. Επειδή εδώ πέρα τούτος έχει μαρτυριοποιηθεί θέλουμε δεν θέλουμε σαν μάρτυρα θα τον ρωτήσετε τώρα. Κάντε μου την χάρη να κάνετε ερωτήσεις. Ο κ. Ραχιώτης έχει το λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα παρακαλούσα η διαδικασία και από την πλευρά της υπεράσπισης να γίνεται με την ίδια ηρεμία και νηφαλιότητα που εξετάστηκε και από την πολιτική αγωγή. Εγώ αυτό έθεσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με έναν χθες της πολιτικής αγωγής το ίδιο, χαθήκαμε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι με έναν. Οι 50 που ρώτησαν από την πολιτική αγωγή ρώτησαν με μια ηρεμία, ο καθένας ότι ήθελε, πολλές φορές και με ορισμένες επαναλήψεις. Θέλω και από την πλευρά της υπεράσπισης να γίνει η δουλειά μας με την ίδιο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς και όπως μπορείτε εσείς καλύτερα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ θα ήθελα να ερωτηθεί ο κ. κατηγορούμενος κάτι που παραλήφθηκε μάλλον μια λεπτομέρεια γύρω από την απολογία του την σημερινή. Βλέποντας τις απολογίες του στην προδικασία βεβαιώνει ότι έχει πει τα πάντα με κάθε ειλικρίνεια. Πλην όμως έρχεται στο Δικαστήριο και ανατρέπει πλήρως το στίγμα των προανακριτικών του απολογιών και των ανακριτικών ως προς τον Γιωτόπουλο. Για να είναι συγκεκριμένη η ερώτηση θέτω τα εξής δεδομένα στον κ. κατηγορούμενο.
Πρώτον, στις 25/7 στην προανάκριση αφιερώνει στον κ. Γιωτόπουλου δυο σειρές σε μια κατάθεση 10 σελίδων περίπου οι οποίες λένε «ακόμη σε κάποια συνάντηση με τον Λουκά αυτός μου γνώρισε ένα άλλο μέλος της Οργάνωσης με το όνομα Πέτρος›. Στις 30 /7 στον κ. Ζερβομπεάκο εκεί πια αφού εισαγωγικά επικαλεστεί το οργανόγραμμα της Αστυνομίας για την υποβοήθηση της μνήμης του αναφέρεται σε μια ομάδα χωρίς τον Γιωτόπουλο, αναφέρεται ξανά στην γνωριμία του με τον Γιωτόπουλο που προσθέτει χρόνο πριν τον Μομφεράτο και το μόνο επιπλέον που αναφέρει για τον Γιωτόπουλο είναι ότι μπορεί να ήταν μέλος της ηγετικής ομάδας που έπρεπε να υπάρχει.
Στις 21/10 η τελευταία κατάθεση της προδικασίας η μόνη αναφορά στον Γιωτόπουλο είναι αρνητική. Το μόνο που μας λέει είναι αδιανόητο να κάνω συζητήσεις για συμμετοχή για συγκεκριμένες ενέργειες με τον Κουφοντίνα ή με τον Γιωτόπουλο. Εκεί εξαντλείται η αναφορά του.
Στην απολογία του ακούσαμε πάνω από 40 φορές επαφή με τον Γιωτόπουλο, ανταλλαγή βιβλίων, ότι του έφερνε προκηρύξεις, ότι συζητούσαν τις ενέργειες, συμμετοχή στις ληστείες, ρόλος σε ανθρωποκτονίες, ρόλο σε ληστείες, αυτουργικό ρόλο εννοώ. Παράπονα για λειψή διαπαιδαγώγησή του από τον Γιωτόπουλο και η εύλογη ερώτηση που νομίζω ότι παραλήφθηκε μάλλον μέχρι αυτή την στιγμή είναι γιατί αυτή η ριζική ανατροπή;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στην αρχική απολογία μου στην Αστυνομία έλεγα αυτά που θυμόμουν εκείνη την στιγμή. Σε κάθε απολογία μου λέω αυτά που θυμάμαι και λέω στον κ. Ανακριτή μετά ότι, ότι άλλο θυμηθώ είμαι στην διάθεση των Αρχών. Δεύτερον, και οι ανακριτές μου στην Αστυνομία και ο κ. Ανακριτής μου έκαναν συγκεκριμένες ερωτήσεις κυρίως από την δική μου δράση. Δεν ασχολήθηκαν με τον Γιωτόπουλο, τον Κουφοντίνα, τον Χριστόδουλο ειδικά και τον καθένα τι είναι και πού είναι και απαντούσα στις ερωτήσει που μου γίνονταν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ερωτηθήκατε για τον Γιωτόπουλο από την πρώτη στιγμή και αναφέρεστε μόνο σε μία συνάντησή σας, στις 25 Ιουλίου. Γιατί δεν αναφερθήκατε και στις υπόλοιπες αφού εδώ έγινε ερώτηση αφού υπάρχει απάντηση. Γιατί δεν αναφερθήκατε και στις υπόλοιπες;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν θυμάμαι να με ρώτησαν ακριβώς για την δράση του Γιωτόπουλο. Εάν τον ήξερε και πώς με ρώτησαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μόνος σας το είπατε αυτό, χωρίς ερώτηση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν θυμάμαι, μπορεί να έγινε και ερώτηση αν τον ήξερα. Δεν θυμάμαι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί περιορίσατε τις συναντήσεις αντί 40 σε 1 είτε ως ερώτηση, είτε ως εθελούσια κατάθεση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτή είναι η αρχική μου συνάντηση με τον Γιωτόπουλο. Πώς γνώρισα τον Γιωτόπουλο. Δεν νομίζω να μου έγιναν άλλες ερωτήσεις για την περαιτέρω δράση του Γιωτόπουλου. Εκεί τους ενδιέφερε η δική μου δράση και μάλιστα μου έκανε λίγο περιέργεια ότι όταν τους είπα την δική μου δράση μετά με άφησαν και με πήγαν σε ένα κελί. Ήταν ο φόρτος τους, είχαν και άλλους μαζί και ανέκριναν. Όταν τους είπα εγώ την δική μου δράση έκανα την απολογία μου και με έβαλαν σε ένα κελί και τελείωσε, με πήγαν στον Ανακριτή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σας ρώτησα συγκεκριμένα για ρόλους άλλων και αυτό αποδεικνύεται από το ότι αναφέρεστε συγκεκριμένα σε ρόλο άλλων σε συγκεκριμένες ενέργειες. Γιατί δεν αναφερθήκατε και στον ρόλο του Γιωτόπουλο στην ληστεία στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αναφέρθηκα για άλλα άτομα που τότε δεν τα θυμόμουν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί κρύψατε εντελώς την συμμετοχή του Γιωτόπουλου στην ληστεία στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν την έκρυψα. Εκεί αναφέρω ότι ήταν και άλλα άτομα που δεν τα θυμόμουν εκείνη την στιγμή και υπάρχουν διάφορα άλλα στοιχεία τα οποία μπορώ να θυμηθώ μέσα από την διαδικασία του Δικαστηρίου ή ακόμα και αργότερα. Δεν μπορώ να τα έχω όλα γύρω στο μυαλό μου. Και μετά από δύο χρόνια μπορεί να θυμηθώ κάτι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτά που είπατε για τον Γιωτόπουλο σήμερα σας φαίνονται σημαντικές πληροφορίες για την κατηγορία και για την υπόθεση ή ασήμαντες;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μπορώ να εκτιμήσω. Λέω αυτά που θυμάμαι και αυτά που γνωρίζω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το ότι περιγράφετε έναν ρόλο πάνω από σας, το ότι συνέτασσε τις προκηρύξεις ή τουλάχιστον σας τις έφερνε να τις δείτε ότι του αποδίδετε συμμετοχή σε πολλές ενέργειες τα θεωρείτε σημαντικά ή ασήμαντα για την ποινική υπόθεση σε σχέση και με την μόρφωσή σας που έχετε και με το ότι επί 6 μήνες παρακολουθείτε αυτή την δίκη και τα θέματά της;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πρέπει να είναι σημαντικά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί τα ξεχάσατε όλα στην προανάκριση, τα πάντα; Δεν υπάρχει τίποτα από αυτά που είπατε σήμερα στην προανάκριση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν τα θυμόμουν και δεν μου έγινε ειδική ανάκριση για τον Γιωτόπουλο. Γινόταν για τον εαυτό μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Φαίνεται ότι ο κ. Ζερβομπεάκος στις 25 Ιουλίου σας κάνει πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις για τον Γιωτόπουλο και μάλιστα για την ηγετική ομάδα. Αναφέρομαι στην σελίδα 43 της ανακριτικής σας κατάθεσης που λέτε «δεν είχα την εντύπωση ότι δεν υπήρχε μοναρχηγία αλλά αντίθετα η εντύπωσή μου ήταν ότι έπρεπε να υπήρχε ηγετική ομάδα. Σίγουρα δε ένα μέλος της ηγετικής ομάδας πρέπει να ήταν ο Γιωτόπουλος από την όλη του εμφάνιση›. Ερωτηθήκατε λοιπόν ή όχι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ρωτήθηκα και απάντησα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και γιατί δεν λέτε όλα αυτά τα στοιχεία που λέτε σήμερα; Δεν τα θυμόσασταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αρκετά δεν θυμόμουν και νόμιζα ότι η απάντησή μου κάλυπτε την ερώτηση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από πότε η μνήμη σας άρχισε να βελτιώνεται ως προς τον Γιωτόπουλο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πάρα πολύ από την διάρκεια της διαδικασίας της δίκης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στην διάρκεια της προδικασίας είχατε αίσθηση ότι η κατηγορία εναντίον του πρόκειται για την κατηγορία του αρχηγού της 17Ν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, είχα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σας φαίνεται ασήμαντο αυτό σαν κατηγορία;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, σημαντικό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στην διάρκεια της δίκης είχατε αίσθηση ότι τα στοιχεία που προέκυπταν για τον κ. Γιωτόπουλο ήταν πολύ ελάχιστα ειδικά για την κατηγορία της ηθικής αυτουργίας; Δεν είχε μιλήσει κανένας σε τέτοια κατεύθυνση μέχρι εσάς. Είχατε αίσθηση του γεγονότος;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω πώς εκτιμούν τα Δικαστήρια τα στοιχεία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Νομίζετε ότι η ευφυΐα σας σας επιτρέπει να σταθμίζετε με επάρκεια αυτό που γίνεται σε αυτή την αίθουσα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κατανοώ αυτό που γίνεται σε αυτή την αίθουσα. Δεν γνωρίζω τα Δικαστήρια πώς εκτιμούν τα στοιχεία και τα υπόλοιπα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος άλλες εκδοχές στην σημερινή σας στάση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, εγώ δεν βλέπω καμία άλλη εκδοχή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να σας θέσω υπόψη σας μια εκδοχή εισαγωγική, ότι συγκαλύπτετε τον εαυτό σας και προσφέρετε σαν αντάλλαγμα αυτό που νομίζετε ότι είναι αντικείμενο της δίκης. Μια τέτοια υπόθεση θα μπορούσε να είναι βάσιμη; Συγκαλύπτετε πράγματα και αντάλλαγμα το ζητούμενο εκεί που η δίκη έχει αξεκαθάριστα θέματα αυτή την στιγμή.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, αυτό δεν είναι βάσιμο. Αυτό είναι κάτι το οποίο ο κ. Γιωτόπουλος προσπαθεί να πείσει άλλα μέλη και τουλάχιστον αυτό συνέβη χθες στο διάδρομο των κελιών των Φυλακών.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τι έγινε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος είχε τον κ. Τζωρτζάτο και τον κ. Παύλο Σερίφη και προσπαθούσε να τους πείσει ότι εγώ λέω ψέματα και ότι εγώ έχω δολοφονήσει τον αστυνόμο Μάτη και τον Μομφεράτο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Χρειάζεται να τους πείσει; Δεν μπορεί να έχουν οι ίδιοι άποψη;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μάλλον χρειάζεται να τους πείσει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς πιστεύετε ότι δεν θα ωφεληθείτε από την στάση σας; Είπατε ότι δεν θέλετε τα ελαφρυντικά του νόμου γιατί δεν μπορείτε να τα πάρετε. Τα ελαφρυντικά του 84 2δ και 2ε σας ενδιαφέρουν; Δηλαδή να δείξετε ειλικρινή μετάνοια και συνεισφορά στην άρση των συνεπειών και ότι συμπεριφερθήκατε καλά μετά την τέλεση της πράξης σας ή αδιαφορείτε και για αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχω πει από την πρώτη στιγμή ότι δεν θέλω να δείξω ότι είναι στάση ζωής. Αυτό φαίνεται και από το ΄88 που έφυγα από την Οργάνωση και από την πρώτη μέρα που ήρθα εδώ στην φυλακή και σήμερα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τι επαφές με κρατικούς και δικαστικούς παράγοντες είχατε από την στιγμή της φυλάκισής σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είχα δύο συναντήσεις με τον Εισαγγελέα της φυλακής για θέματα διαβίωσης στην φυλακή. Είχα την δεύτερη συμπληρωματική ανακριτική απολογία μου στον κ. Ζερβομπεάκο και είχα και μία συνάντηση με τον κ. Ζερβομπεάκο στα πλαίσια της προανάκρισης που κάνει για υποθέσεις για άλλες τρομοκρατικές Οργανώσεις γιατί ο Χριστόδουλος Ξηρός έχει πει ψέματα ότι εγώ γνώριζα για άλλες τρομοκρατικές Οργανώσεις. Συγκεκριμένα για την 1η Μάη έχει πει ότι έχω γνώση εγώ και στα πλαίσια αυτά είχα ανακριθεί, είχα πάρει μέρος στην ανάκριση που έκανε ο κ. Ζερβομπεάκος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε έγινε η τελευταία σας συνάντηση με τον κ. Ζερβομπεάκο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν θυμάμαι. Είναι ένα μήνα πριν την δίκη. Είχα και μία συνάντηση με τον κ. Διώτη για το ίδιο θέμα για την 1η Μάη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε έγινε αυτή η συνάντηση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: 1-2 μήνες αφότου ήρθα στην φυλακή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν σας προσφέρθηκε κανέναν αντάλλαγμα σε αυτές τις συζητήσεις για την συνεισφορά σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, κανένα αντάλλαγμα δεν μου έχει προσφερθεί. Το μόνο που μου έχει πει ο κ. Διώτης είναι ότι εάν βοηθήσω τις Αρχές το Δικαστήριο θα το πάρει αυτό υπόψη του. Τίποτε άλλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς το πήρατε υπόψη σας αυτό που σας είπε ο κ. Διώτης;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί; Δεν θέλετε καμία βοήθεια από το Δικαστήριο; Θέλετε την χειρότερη δυνατή αντιμετώπιση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, θέλω να με κρίνει με καθαρή συνείδηση και το είπα και χθες όταν κάποια στιγμή οι κ.κ. Δικαστές έλεγαν ότι είναι αθώοι και δεν ξέρουμε ακόμα κλπ, εγώ είπα ότι είμαι ένοχος και ότι εγώ έχω ανάγκη να καταδικαστώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό το έχετε πει από την αρχή. Το πλαίσιο της ενοχής σας είναι το ζητούμενο. Το ότι είστε ένοχος το έχετε πει από τις 25 Ιουλίου. Αλλά έχουμε μια προϊούσα εξέλιξη στις καταθέσεις σας. Τον Μομφεράτο δηλώνετε ότι σας τον θύμισε η Αστυνομία. Το δηλώνετε στις 25 Ιουλίου.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Την ημερομηνία μου θύμισε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν γράφει αυτό η κατάθεσή σας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το ξέρω, εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα σε σχέση με το πώς έγραφε η Γραμματέας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είχατε την δυνατότητα να το διορθώσετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν είχα εμπειρία από ανακρίσεις. Ήταν η πρώτη μου κατάθεση σε Ανακριτή εκείνη την εποχή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήταν η δεύτερη σε σύνολο τριών.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η πρώτη ήταν στην Αστυνομία, η δεύτερη ήταν αυτή. Δεν είχα εμπειρία, δεν πρόσεχα την ώρα που διαβαζόταν το κείμενο. Δεν έδειξα ιδιαίτερη σημασία σε λεπτομέρειες εκείνη την ημέρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η υπόθεση σας φαίνεται εύλογη, ένας που διαβάζει αυτά τα κείμενα να υποθέσει ότι κρύψατε την ανθρωποκτονία του Μομφεράτου και σας την έθεσε υπόψη σας η Αστυνομία; Ένας που διαβάζει την κατάθεσή σας βγάζει αυτό το συμπέρασμα όπως είναι διατυπωμένο που δεν προλάβατε να το διορθώσετε, βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν έκρυψα τίποτα. Η Αστυνομία είχε ένα οργανόγραμμα χρονολογικό και με βάση αυτό ρώταγε εμένα και πρέπει να είχε ρωτήσει και όλους τους άλλους κατηγορουμένους με το ίδιο οργανόγραμμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς όχι, ένας άλλος που το διαβάζει μπορεί να παρανοήσει αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ανάλογα με την διάθεσή του μπορεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό δεν το πήρατε υπόψη σας να πείτε στον Ανακριτή να γράψει ακριβώς αυτό που θέλατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σας είπα ότι εκείνη την ημέρα δεν μπορούσα. Ήμουν και σε τέτοια ψυχολογική κατάσταση, δεν μπορούσα να δώσω σημασία στην λεπτομέρεια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ας περάσουμε τώρα σε ένα άλλο ζήτημα. Μπήκατε στο Πανεπιστήμιο το 1978 είπατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: ΄78-΄79.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον Σεπτέμβριο του ΄78 δηλαδή. Πτυχίο πήρατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, το έχω εγκαταλείψει το Πανεπιστήμιο και εξήγησα περίπου τους λόγους γιατί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια διατηρηθήκατε σε σχέση με την Ακαδημαϊκή Κοινότητα, δηλαδή παρακολουθούσατε μαθήματα ή συσχετιζόσασταν με το Πανεπιστήμιο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μέχρι το ΄83-΄84. Αλλά τότε δεν ήταν ακριβώς όπως είναι σήμερα. Δηλαδή με την σχολική χρονιά ήταν κανονικά τα μαθήματα και τα παρακολουθούσαμε αν και δεν ήταν υποχρεωτικό. Την δεύτερη χρονιά έγιναν οι καταλήψεις και την τρίτη χρονιά όλοι οι προηγούμενοι φοιτητές μετάφεραν στο πτυχίο όλα τα μαθήματα. Δεν ήταν κατά έτος και απλώς πήγαιναν και έδιναν εξετάσεις στο πτυχίο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήταν αρκετά χαλαρά και πρόσφερε δυνατότητες χρόνου το Πανεπιστήμιο όπως ήταν και για να δουλέψει κάποιος ή και για οτιδήποτε. Περιγράψατε τον εαυτό σας σαν ευφυή με ικανότητα πρόσληψης και αφομοίωσης γνώσεων και εξοικείωσης με τη νέα γνώση. Σας τα λέω συνοπτικά. Εσείς τα είπατε με παραδείγματα. Συνδικαλιστική δράση αναπτύξατε στο Πανεπιστήμιο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, βέβαια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σε ποιο χώρο, τι ακριβώς;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Συγκεκριμένα ήμουν σε μία ομάδα με άτομα που είχαν αποχωρήσει τότε από την Φοιτητική Παράταξη του ΠΑΣΟΚ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πώς λεγόταν η ομάδα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είχε ένα παράξενο όνομα «Παρέα Φοιτητών›.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και ήταν Αριστερότερα από το ΠΑΣΟΚ;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αναφερόσαστε και σε σχέσεις με την Β’ Πανελλαδική;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, ήμασταν κοντά και συζητάγαμε με άτομα και η συνδικαλιστική δράση μαζί μέσα στο Πανεπιστήμιο ήταν σε συνεργασία και με ανθρώπους από την Β΄ Πανελλαδική.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στις φοιτητικές εκλογές κατεβαίνετε, το σχήμα σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ μόνο στο έτος, όχι σε όλο?.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στην Επιτροπή Έτους κατεβαίνατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο έτος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ναι, για την Επιτροπή Έτους κατεβαίνατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, νομίζω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είχατε εκλεγεί κιόλας στην Επιτροπή Έτους;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω όχι. Το μόνο που είχα εκλεγεί Πρόεδρος σε μία συνέλευση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στις κινητοποιήσεις του 815 τέλος ΄79 αρχές ΄80 του χειμώνα δηλαδή ΄79-΄80, την δεύτερη χρονιά που ήσασταν στο Πανεπιστήμιο δηλαδή που ήταν ένας σταθμός για το φοιτητικό κίνημα εκείνης της εποχής πήρατε μέρος;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θα πω κάτι ιστορικό επειδή με προκαλέσατε. Πήρα μέρος εντονότατο. Οι καταλήψεις ξεκίνησαν από την Νομική. Η πρώτη συνέλευση έγινε στο Οικονομικό. Την συνέλευση αυτή την χάσαμε και δεν έγινε η κατάληψη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σωστά.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ και ορισμένα άλλα άτομα από το Οικονομικό πήγαμε στην συνέλευση του Νομικού, καθίσαμε στις θέσεις που κάθονταν οι φοιτητές του ΚΚΕ και ψηφίσαμε και πήραμε πλειοψηφία και έγινε η κατάληψη του Νομικού κι έτσι ξεκίνησαν οι υπόλοιπες καταλήψεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Συνεχίσατε μετά σε αυτό το κίνημα τον καταλήψεων, σε όλη αυτή την μεγάλη σύγκρουση που έγινε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Οπωσδήποτε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έρχεται και το Πολυτεχνείο του ΄80.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γράμματα μαθαίναμε καθόλου;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό για να καταλάβετε και πώς άρχιζε η παράνομη δράση μας και πώς σκεφτόμασταν κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκτός από αυτά που είναι πάρα πολύ ωραία, μου αρέσουν κι εμένα ?.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι μία διακοπή στον ειρμό μου όμως και σας παρακαλώ γιατί κι εγώ έχω δυο θέματα στο μυαλό μου να τα λύσω με τον άνθρωπο να τελειώνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήταν καθόλου στη πρόθεσή μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πήρατε μέρος είπατε και στο Πολυτεχνείο του ΄80, αυτό το τραγικό Πολυτεχνείο που σκοτώθηκαν δυο άνθρωποι επειδή δεν πήγε η πορεία στην Πρεσβεία.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν ήμουν στο Πολυτεχνείο του ΄80. Δεν ήμουν μέσα στην κατάληψη δηλαδή. Ήμουν έξω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είπατε όμως ότι αρκετοί φίλοι σας, σύντροφοι, δεν θυμάμαι ποια φράση χρησιμοποιήσατε, τραυματίστηκαν βαριά.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, από το Οικονομικό ο Βασίλης Πατρώνης και μπορώ να πω και άλλους ανθρώπους. Και τον Παπαπολυμέρου ήξερα που έφαγε σφαίρα δίπλα στην καρδιά. Τον Στέφανο καθώς και πολλά άτομα που δε θυμάμαι τώρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γενικά δηλαδή γνωρίζατε τον κόσμο αυτόν που συμμετείχε στο κίνημα εκείνη την περίοδο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως τον γνώριζα και με γνώριζαν και αρκετοί μάρτυρες που πέρασαν από δω για άλλους κατηγορούμενους, αλλά επειδή ο χώρος με θεωρεί συνεργάτη δεν το είπαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κι εγώ αυτό κατάλαβα απ’ αυτά που λέγατε. Τότε ήταν χιλιάδες κόσμος που πήρε μέρος και γενικά γνωστοί ήμαστε μεταξύ μας. Δηλαδή πολύς κόσμος, και στην ευρεία Αριστερά ήταν πολύ περισσότερος κόσμος βέβαια έξω από το Πανεπιστήμιο.
Εκείνο που θέλω να διευκρινίσω είναι γιατί ήρθαν σε εσάς να προτείνουν συμμετοχή σε μια ένοπλη Οργάνωση κι όχι σε μένα που έκανα τα ίδια, ή στον κ. Παπαδάκη, που κάναμε τα ίδια εκείνη την εποχή. Δηλαδή τι ήταν το ιδιαίτερο που αναδεικνυόταν σε σας ή στον κάθε έναν σαν κι εσάς που εντάχθηκε γιατί δεν ήσαστε ο μόνος?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είναι μια πολύ καλή ερώτηση για τον κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς μετά από τόσα χρόνια πώς το εκτιμάτε αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ότι επειδή ήμουν φίλος του με εμπιστευόταν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήσαστε ο μοναδικός φίλος που είχε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πρέπει να είχε κι άλλους.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί ξεχώρισε εσάς;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θα πρέπει να δει κάποια δραστηριότητά μου μέσα στο Πανεπιστήμιο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είχε κάτι που ξεχώριζε δηλαδή η δραστηριότητά σας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σας είπα, αυτό που ψηφίσαμε στη συνέλευση της Νομικής, νομίζω πρέπει να ήταν και ο Δημήτρης Κουφοντίνας μαζί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή μια εμπειρία διαχείρισης καταστάσεων?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι εμπειρία, μάλλον μια διάθεση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια διάθεση μαχητική. Σχετιζόταν αυτό και με την ικανότητά σας; Με την αντίληψη των πραγμάτων; Γιατί «έκοψε› εσάς; -να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, τότε δεν είχα ιδιαίτερες ικανότητες, μετά άρχισα να τις εξελίσσω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με τις πολιτικές σας κλίσεις;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Οπωσδήποτε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ξέρετε τι με προβληματίζει σ’ αυτά που λέτε; Απ’ αυτή τη γενιά του ’80, των καταλήψεων, αρκετοί μέχρι το ’85 έγιναν μέλη του Κοινοβουλίου, έγιναν Γενικοί Γραμματείς Υπουργείων, απ’ αυτή τη συγκεκριμένη γενιά, δε μιλώ για τη γενιά του Πολυτεχνείου?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Και αρκετοί φίλοι μου απ’ αυτούς έχουν γίνει σήμερα ακόμα και Υπουργοί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ακριβώς, και πάρα πολλές χιλιάδες έγιναν στελέχη ή των πολιτικών κομμάτων και οργανώσεων ή του κρατικού τομέα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Των πολυεθνικών, των πάντων.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και μετά και των υπόλοιπων. Αλλά η άμεση διέξοδος αυτού του κόσμου ήταν η ιεραρχία των κομμάτων, των οργανώσεων και του κράτους.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω όχι. Έφευγαν τότε από τα κόμματα. Πολύ λίγοι έμεναν στα κόμματα και είναι αυτοί που είναι σήμερα Υπουργοί, Βουλευτές κτλ. Αρκετοί από μαχητικές πολιτικές Αριστερές οργανώσεις, έγιναν στελέχη πολυεθνικών ή μεγάλων εταιρειών. Αυτοί που είχαν κοινωνικό και οικογενειακό περιβάλλον να τους στηρίξει σε αυτή τους την αλλαγή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει πήγαν πολλοί, μια άλλη ομάδα και θα συμφωνήσω μαζί σας σε υψηλές θέσεις της οικονομίας. Σε μια τέτοια κατάσταση λοιπόν που έδωσε μια τέτοια παραγωγή ανθρώπων σε όλους τους κοινωνικούς και οικονομικούς χώρους μέσα σε μια 7ετία, εσείς το ’85 ακόμα θεωρούσατε τον εαυτό σας όπως είπατε χθες σα νεαρό επαρχιώτη, άπειρο περί τα κοινωνικά ζητήματα και χωρίς γνώσεις, όταν έχετε κάνει όλη αυτή τη διαδρομή που έδωσε αυτά τα αποτελέσματα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι το ’85, αλλά το ’83. Παρ’ όλο ότι ζούσα με αυτούς τους ανθρώπους δεν είχα κοινά βιώματα, δεν είχα κοινά πράγματα με αυτούς, ήταν κι ένας λόγος που πολύ εύκολα ο Δημήτρης Κουφοντίνας με έπεισε γιατί τον έβλεπα ότι ήταν πολύ κοντά σε μένα, στον τρόπο ζωής τον δικό μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αναφερόμενος χθες στη δολοφονία του Μομφεράτου και στο πώς πειστήκατε για τη δολοφονία του και δίνοντας αυτό το σχήμα εκεί της πειθούς και του υπόβαθρου για πειθώ, ένα κλασικό νομικό σχήμα, είπατε τα εξής πράγματα: «Στα πλαίσια αυτά› –μιλώ για τον Μομφεράτο και δεν μιλώ για την ένταξη στην Οργάνωση- «με έπεισαν ο Κουφοντίνας και ο Γιωτόπουλος και εγώ δέχτηκα. Βέβαια εγώ ήμουν ένας νέος από την επαρχία με όχι πολύ ανοιχτούς ορίζοντες και όχι πάρα πολλές γνώσεις γύρω από τα κοινωνικά θέματα, να κάνουμε το χτύπημα του Μομφεράτου›. Έτσι ακριβώς λέτε.
Η ερώτηση είναι: Μετά από 7 χρόνια διαδρομής στο κίνημα, που έχετε εκλεγεί, έχετε κάνει χειρισμούς μέσα στις μεγάλες κινητοποιήσεις του ’80, έχετε παρακολουθήσει όλη αυτή την εξέλιξη, έχετε και μια επαφή με το ένοπλο όπως μας είπατε, μετά το ’81-’82 από φυλλάδια άλλων Οργανώσεων, θεωρείτε ακόμα τον εαυτό σας έναν νεαρό επαρχιώτη άπειρο από τα κοινωνικά ζητήματα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, το ότι πείσθηκα σημαίνει ότι κι εγώ ήθελα και κατανοούσα αυτό που θα πήγαινα να κάνω, δε σημαίνει ότι ήμουν ένας αφελής που με έπεισαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Άρα δεν είναι πολύ ακριβές αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μπορεί κάποιες λέξεις να μην είναι πολύ ακριβείς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό ήθελα να πω, γιατί δε μου φαινόταν καθόλου ακριβές αυτό, ότι πήραν ένα επαρχιωτόπουλο και το έβαλαν να σκοτώσει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θέλω να νιώθετε ότι μπορεί κάποιες λέξεις που χρησιμοποιώ να μην αποδίδουν ακριβώς το νόημα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι αυτό είμαστε εδώ, για να το διορθώνουμε κ. κατηγορούμενε, αν κάτι δεν λεχθεί ακριβώς να το διορθώσουμε. Γι αυτό και το συζητάμε.
Έχω και μια δεύτερη απορία που την έχω από όταν σας έπιασαν, όχι εσάς, όλους: Ποιες ήταν οι περισσότερες γνώσεις που είχε κάποιος απ’ όλους τους κατηγορούμενους από τις δικές σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Γνώσεις ως προς τι;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ως μορφωτικό επίπεδο, ακαδημαϊκό, είναι ότι τουλάχιστον τρεις από δω πήγατε σε ένα Πανεπιστήμιο που δεν το τελειώσατε, εσείς, ο Κουφοντίνας και ο Γιωτόπουλος και δεν ξέρω αν κάποιος άλλος έχει πάρει πτυχίο, ο Παπαναστασίου είναι άλλη περίπτωση, διαφορετική. Αλλά από σας, από αυτή τη γενιά δηλαδή, είστε τρεις που ήσαστε στην ίδια κλάση. Τι έκανε εσάς υποδεέστερο από τους άλλους; Απ’ αυτή την ομάδα δράσης, ας το πούμε έτσι, φέρεται ότι ήσαστε στην ίδια κλάση. Είσαστε; Στα γαλλικά του Γιωτόπουλο ήταν το επιπλέον που σας έπεισε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι βέβαια, το επίπεδο μόρφωσης κάθε ανθρώπου δεν το αποδεικνύουν τα πτυχία, κάθε άνθρωπος μπορεί από μόνος του να διαβάζει και να καλλιεργείται περισσότερο από κάποιον άλλον και αυτό φαίνεται στον άνθρωπο και στη ζωή του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς δεν διαβάζετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι πάρα πολύ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τότε δεν διαβάζατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ούτε τώρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έχετε όλη αυτή τη διαδρομή μέσα στο Πανεπιστήμιο, την περιγράψατε εσείς, μια συνδικαλιστική δράση που είναι ένα σχολείο, έχετε μια επαφή με το κοινωνικό γίγνεσθαι του Πανεπιστημίου που ήταν κεντρικό και για την πολιτική ζωή τότε, τα είπατε και μόνος σας, ήταν ο μόνος νόμος που τον πήρε πίσω η κυβέρνηση κάτω από τέτοιες συνθήκες, δεν έχει ξανασυμβεί να βγει ένας πρωθυπουργός και να πει «αν σταματήσετε την κατάληψη ακυρώνουμε το νόμο αμέσως› και πήγε και ψήφισε νόμο για να σταματήσουν οι καταλήψεις, ήταν όντως μια οριακή κατάσταση.
Εσείς έχετε μια τέτοια διαδρομή. Ο Γιωτόπουλος, κατά τη δική του εκδοχή, από το ’74-’75 και μετά δεν κάνει τίποτα, κατά τη δική σας εκδοχή είναι ένα παράνομο μέλος της 17Ν.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό γνώρισα εγώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ποιος έχει μεγαλύτερη κοινωνική και πολιτική εμπειρία; Ένας που είναι κρυμμένος στις γιάφκες ή ένας που παίζει έναν σημαντικό ρόλο στο μαζικό κίνημα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό είναι σχετικό. Δεν κατάλαβα τον κ. Γιωτόπουλο να είναι κρυμμένος σε γιάφκες. Κατάλαβα ότι είναι ένας άνθρωπος που ζει κανονικά, κοινωνικότατα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Άρα δεν ήταν ένας παράνομος, συμφωνείτε με τη θέση του.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν έπεσε καμία φορά στην αντίληψή μου ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν παράνομος ή κρυβόταν από κάτι, σε αντίθεση με τον Κουφοντίνα μετά το ’85-’86, που είχα τη γνώση και τον προστατεύαμε όλοι γιατί κρυβόταν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και ποια ήταν η δημόσια δράση του Γιωτόπουλου; Είχε καμία; Η δημόσια δράση κατ’ αντικειμενική εκτίμηση προσφέρει πείρα, προσφέρει γνώσεις, σχέσεις?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δε γνωρίζω ποια ήταν η δημόσια δράση γιατί τον γνώρισα μόνο στα πλαίσια των συνωμοτικών κανόνων της Οργάνωσης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ούτε εμείς εδώ σ’ αυτή τη διαδικασία γνωρίσατε καμία τέτοια δράση. Δεν έχει κανένα τεκμήριο υπεροχής.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και το επίπεδο κάθε ανθρώπου όταν τον ζήσεις αρκετές στιγμές φαίνεται.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ ότι κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός, αλλά εσείς μου φαίνεστε λίγο διαφορετικός κατά πάνω.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν το κατάλαβα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από άποψη υπόβαθρου, εμπειριών, πολιτικής και κοινωνικής εμπειρίας, μου φαίνεστε λίγο παραπάνω από τον Γιωτόπουλο. Έχετε περισσότερες εμπειρίες.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σας ευχαριστώ, μπορεί να είναι τιμή μου αυτό που λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή το θεωρείτε τιμή σας να είστε παραπάνω από τον κ. Γιωτόπουλο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, που με κρίνει έτσι λέω, σαν άνθρωπος μου λέει ότι εγώ φαίνομαι παραπάνω απ’ τον Γιωτόπουλο. Σαν φιλοφρόνηση και του λέω ευχαριστώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για πάμε τώρα σε μερικά πιο επιχειρησιακά θέματα: Στις 8/4/1986 δίνετε το σύνθημα στον Χριστόδουλο να σκοτώσει τον Αγγελόπουλο κατά την κατάθεσή σας πάντα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω και κατά την κατάθεση του Χριστόδουλου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ναι, την αναγνωσθείσα κατάθεση την προανακριτική του Χριστόδουλου, ακριβολογούμε και χαίρομαι γι αυτό. Δίνετε το σύνθημα στον Χριστόδουλο να σκοτώσει τον Αγγελόπουλο, τον περιμαζεύετε κιόλας μετά με το μηχανάκι και φεύγετε και μάλιστα η Οργάνωση είχε κλέψει και μια μηχανή ειδικά για σας, για να κάνετε αυτή την ενέργεια, αυτά μας είπατε μέχρι αυτή τη στιγμή.
Εγώ βλέπω μια εικόνα του μόνου και μαέστρου στο πεδίο της προσβολής. Δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να παίζει ισχυρότερο ρόλο από σας στο πεδίο και επιπλέον η Οργάνωση έχει κάνει και μια ειδική προεργασία για να μπορείτε εσείς να είστε στο πεδίο και να παίξετε το ρόλο που παίξατε. Αυτόν τον ρόλο εσείς τον βλέπετε κεντρικό ή υποχείριο; Δεν υπάρχουν Κουφοντίνες ή Γιωτόπουλοι απ’ όσα μας είπατε στον Αγγελόπουλο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είπα πριν όμως ότι κάθε μέλος έπρεπε να ήταν έτοιμο και προετοιμασμένο για κάθε είδους δραστηριότητα και αυτό ήταν απόδειξη της πίστης στον αγώνα και πίστης σε κάποιους άλλους ανθρώπους. Εγώ επειδή μου κάνετε την ερώτηση, δεν μπορούσα να πω ότι δεν πάω, γιατί υπέθετε ότι αυτοί που δεν έρχονται άμεσα στις ενέργειες, προφανώς έχουν συμμετάσχει στις προηγούμενες.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η εκτέλεση είπατε ότι –μας το είπε και ο κ. Κουφοντίνας αυτό στην απολογία του- ήταν κορυφαία στιγμή της δράσης της Οργάνωσης, η πιο σημαντική και μάλιστα, αν κατάλαβα καλά και πώς το θέτατε, η Οργάνωση ήθελε να μιλά και με τις πράξεις της περισσότερο παρά με τις προκηρύξεις της.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό το έχει πει ο Κουφοντίνας, εγώ νομίζω πιο πολύ με τις προκηρύξεις παρά με τις πράξεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πάντως η εκτέλεση και κατ’ αντικειμενική και ιστορική εκτίμηση είναι μάλλον από τις κορυφαίες στιγμές της 17Ν, έτσι δεν είναι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, βέβαια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι αυτό έμεινε γνωστή η 17Ν εδώ, για τις εκτελέσεις. Σε έναν δεύτερο, σε έναν παρακατιανό θα ανέθεταν ποτέ τον πρώτο ρόλο στην εκτέλεση; Αυτού δηλαδή που δίνει την εντολή στον άλλον να εκτελέσει και μάλιστα θα έκαναν και την προεργασία να του βρουν την ειδική μοτοσικλέτα που ξέρει να οδηγεί για να μπορεί αυτός ειδικά να το κάνει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είπα ότι ήμουν παρακατιανός, είπα ότι την εποχή που ήμουν σημαντικό στέλεχος και μου έκανε και ερώτηση η Πολιτική Αγωγή ότι «αφού ήσουν σημαντικός γιατί δεν έχεις κάνει και πιο πολλά πράγματα;›
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ μαζί σας, ήθελα να συμφωνήσουμε σ’ αυτό το πράγμα, γιατί κι εγώ έτσι το καταλαβαίνω. Στις 23/12/87, γίνεται η ληστεία στο ΜΑΡΙΝΟΠΟΥΛΟ και μας λέτε ότι αν ήσαστε εσείς εκεί δεν θα το επιτρέπατε αυτό το πράγμα να γίνει, το ίδιο και ο Κουφοντίνας λέτε, ότι αν ήταν εκεί δεν το επέτρεπε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είμαι βαθύτατε πεπεισμένος γι αυτό το πράγμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να μου διευκρινίσετε ποια ακριβώς είναι η εξουσία επιβολής που είχατε στους υπόλοιπους δράστες της ληστείας που θα τους επέτρεπε να σας ακούσουν; Θα μπορούσατε να επιβάλλετε τη γνώμη σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δε μιλώ για στρατιωτικές εντολές?
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Φυσικά όχι, το καταλαβαίνω, κι εγώ έχω περάσει από την Αριστερά και καταλαβαίνω τι σημαίνει εξουσία επιβολής, δεν εννοώ ταξίαρχο με συνταγματάρχη, η Αριστερά είχε κάποιους κώδικες που επέβαλλε, αλλά ποια ήταν η εξουσία επιβολής σε μια τέτοια Οργάνωση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν ήταν εξουσία με μορφή στρατιωτικής εντολής, ήταν μια στάση ζωής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και πειθώ τελικά?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήταν στάση ζωής. Δηλαδή, μπορώ να πω ένα γεγονός: Περπατούσα κάποια μέρα με τον Τζωρτζάτο σε ένα δρόμο. Εκεί, είδε σε κάποια μοτοσικλέτα έναν καθρέφτη και μου λέει «κάτσε να πάρω τον καθρέφτη γιατί μου λείπει από τη μηχανή μου›. Και του λέω «σε παρακαλώ, τι πράγματα είναι αυτά;› και συνεχίσαμε και φύγαμε. Θέλω να πω, είναι η στάση ζωής που δεν επιτρέπεις στον άλλον, του επιβάλλεις το σεβασμό. Δεν του είπα «σου απαγορεύω› ή «θα το καρφώσω› ή κάτι τέτοιο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ακριβώς αυτός είναι ο μηχανισμός που περιγράφετε, που μπορεί και πείθει έναν άλλον. Αν δεν είχατε όμως το προηγούμενος κύρος, αν πρώτη φορά βλέπατε τον Τζωρτζάτο και του λέγατε «μην κλέβεις τον καθρέφτη› ή δε σας ήξερε ή δε σας εκτιμούσε σαν κάτι σημαντικό, θα σου έλεγε «πήγαινε παραπέρα και άσε με να κάνω δουλειά μου›. Αυτό δε λέει η λογική;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ακόμα και σε μία παρέα που είναι παρέα μόνο για το καφενείο κτλ., υπάρχει κάποιο διαφορετικό άτομο που μπορεί να επιβληθεί με τη συμπεριφορά του στους άλλους και όχι ακριβώς με ιεραρχία ή με πράξεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θεωρείτε τον εαυτό σας ότι ήταν ένα από αυτά τα άτομα στη 17Ν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο διάστημα που ήμουν, προσπαθούσα να είμαι έτσι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στις 21/1/88 γίνεται η απόπειρα εναντίον του Κάρος. Η εντολή για ακύρωση της ενέργειας από ποιον προήλθε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Από μένα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ξαναέρχομαι σ’ αυτό που σας είπα πριν, γιατί περί απόπειρας ανθρωποκτονίας επρόκειτο τύποις, τώρα νομικά αν είναι αυτό απόπειρα ανθρωποκτονίας είναι άλλη κουβέντα, αλλά ο σκοπός ήταν να μπει μια βόμβα για να σκοτωθεί ή να τραυματιστεί σοβαρά κάποιος Αμερικάνος. Δηλαδή ερχόμαστε πάλι σε μια από τις κορωνίδες της δράσης της 17Ν και στην περίπτωση του Κάρος, άσχετα αν δεν πέτυχε. Ακυρώσατε μια απ’ αυτές τις κορωνίδες με την εντολή σας. Είχατε την εξουσία να το κάνετε αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχω εξηγήσει και πριν, ότι σε κάθε ενέργεια, σε όσα άτομα συμμετείχαν ήταν προαποφασισμένο από πριν, ένα άτομο θα είχε τον τελικό λόγο αν κάτι δεν πήγαινε καλά. Αυτό προφασιζόταν από πριν και είχε προαποφασισθεί ότι –αυτό δεν το θυμάμαι ακριβώς βέβαια, αλλά πρέπει να είχε προαποφασισθεί- στα άτομα που ήταν εκεί εγώ θα είχα τον τελικό λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με τι κριτήριο γινόταν αυτό; Η απονομή του δικαιώματος?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εμπιστοσύνης των άλλων, εμπειρίας και γενικότερης παρρησίας των ατόμων.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εκτίμηση της κατάστασης, ηγετικών προσόντων, να σας ακούσουν, να μη σας πουν «τι λες εδώ;› Δεν είναι κι αυτά;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, υπήρχε μια πειθαρχία πάνω σ ‘αυτό το θέμα, δηλαδή αφού από πριν ήξεραν ότι ό,τι πει αυτός?. Δηλαδή εάν ήταν ο Χριστόδουλος ό,τι έλεγε ο Χριστόδουλος θα έκανα κι εγώ, δε θα έλεγα «όχι, είπε ο Χριστόδουλος, πάμε από την άλλη μεριά, ο Χριστόδουλος λέει να πάμε από κείνη›, ό,τι είχε αποφασισθεί από πριν έπρεπε να υπακούσει, να γίνει ό,τι γίνει και η κριτική θα γινόταν στο τέλος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αν ήταν ένα μέλος που δεν το εκτιμούσατε γενικώς, σαν Οργάνωση εννοώ, που ήταν ας το πω έτσι εγώ με τους όρους τους νόμιμους που καταλαβαίνω περισσότερο, υπό διαγραφή ή υπό απομάκρυνση γιατί είχε κάνει λάθη, ήταν επιπόλαιος –που ήταν σοβαρό κριτήριο- θα το ανεχόσαστε ποτέ έστω και μια αυθαιρεσία κάποιου να σας τον βάλουν υπεύθυνο σε μια επιχείρηση; Να σας πει αυτός το ναι ή το όχι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, αυτό το άτομο από τη στιγμή που θα παρουσίαζε τέτοια φαινόμενα, θα γινόταν άγρια συζήτηση και πίεση να μη συμμετέχει, να μην είναι στην Οργάνωση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ αποτιμώντας όσο μπορώ να αποτιμήσω μέσα από κάποιους πίνακες που έχουμε φτιάξει εδώ, αυτές τις ενέργειες που έγιναν κατά το διάστημα που ήσαστε εσείς μέλος της 17Ν, γιατί εγώ τα δέχομαι αυτά που είπατε για το πότε περίπου βγήκατε απ’ αυτή την Οργάνωση, βλέπω ότι σε όσους ενέργειες έκανε η 17Ν, το γενικό πρόσταγμα το είχατε ή εσείς ή ο Κουφοντίνας. Δεν έχω καταλάβει να ήταν άλλος απ΄ αυτές τις ενέργειες. Έχετε να μου πείτε κάποια ενέργεια που το γενικό πρόσταγμα, δηλαδή το ρόλο κλειδί τον είχε άλλος;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δε θυμάμαι, μπορεί να ισχύει αυτό που λέτε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τελικά σε μια Οργάνωση όπως και σε κάθε Οργάνωση νόμιμη ή παράνομη μετράει το τί είσαι μέσα σε αυτή την Οργάνωση και το τι είσαι γι αυτή την Οργάνωση και για τους σκοπούς της. Αυτό ισχύει σε κάθε σύνολο ανθρώπων που προσπαθεί να κάνει κάτι κοινό. Εγώ βλέπω ότι τα περισσότερα σε αυτή τη χρονική περίοδο που αφορά εσάς και τα πιο κρίσιμα και τα πιο σημαντικά, έγιναν από εσάς και τον Κουφοντίνα, με βάση την απολογία τη δική σας. Ο Γιωτόπουλος που κολλάει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ο Γιωτόπουλος ήταν ένα σημαντικό μέλος της Οργάνωσης, έπαιρνε μέρος σε σημαντικότατες αποφάσεις, γνώριζε τη δράση, γνώριζες τις ενέργειες, συζητούσε το πώς θα γίνουν οι ενέργειες, εκεί είναι ο Γιωτόπουλος. Ο Γιωτόπουλος είναι μαζί μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ξέρετε τι σκέφτομαι γι αυτό το θέμα; Τη δράση της Οργάνωσης μπορεί να την ξέρουν αρκετοί άνθρωποι, δηλαδή κι ένας που κλέβει ένα μηχανάκι για να γίνει μια ενέργεια, προφανώς ξέρει ένα κομμάτι από τη δράση της Οργάνωσης.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Διαφωνώ πάρα πολύ με αυτό, διαφωνώ και το έχω ξαναπεί, ότι εγώ δεν θα ήθελα και δε θα είχα ποτέ σχέση με ένα άτομο που η Οργάνωση το χρησιμοποιεί για να κλέβει ένα μηχανάκι. Θα είχα σχέση και θα επιθυμούσα να με γνωρίζει ένας που θα είχε πλήρη δράση στην Οργάνωση και είναι και πολύ λογικό νομίζω, πρέπει να το καταλαβαίνετε.