ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παρασκευόπουλος έχει τον λόγο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τσελέντη εδώ καλώς ή κακώς αναδειχθήκατε από ότι τουλάχιστον εγώ προσκόμισα αυτές τις τρεις μέρες, σ’ έναν από τους μάρτυρες στους πλέον σπουδαίους με ή χωρίς εισαγωγικά.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι όσο ήταν οι αδελφοί Ξηροί στην Ασφάλεια.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό κ. μάρτυρα εγώ την άποψή μου εκφράζω και θα υποστείτε κάποιες ερωτήσεις. Βεβαίως ακολουθώντας τον κ. Πρόεδρο που είναι προφανώς οπαδός του Κίμπλινγκ δεν θα κάνω 150 ερωτήσεις, με κάλυψαν πράγματι πάρα πολύ.
Επειδή αυτό που σας λέω είναι προσωπική μου άποψη και το πιστεύω, θα ήθελα να επικαλεστείτε την πρώιμη μνήμη σας, την ύστερη μνήμη σας και την όψιμη μνήμη όχι όμως την «παραγωγική› μνήμη σας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν έχω παραγωγική μνήμη. Δεν δέχομαι αυτή τη λέξη.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω καμιά φορά υπάρχουν συνδυασμοί.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Να την ψάξετε αλλού αυτή την έννοια.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει κ. μάρτυς άποψή μου όπως σας είπα και είναι μια εισαγωγή τίποτα άλλο.
Ας αρχίσω με μια πρώτη ερώτηση. Είπατε την πρώτη μέρα στην έναρξη της απολογίας σας ότι νιώσατε περήφανος που ενταχθήκατε στη 17Ν, βεβαίως είχατε συμφωνήσει όχι φόνους αν δεν με απατά η μνήμη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπε τέτοια πράγματα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήταν γνωστό ότι η 17Ν εκτελεί ανθρώπους.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο δεν ακούστηκε από τα δύο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το «όχι φόνους›. Είναι γνωστό ιστορικά ότι η 17Ν έκανε εκτελέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχε κάνει ανθρωποκτονίες. Θα μπορούσε να πει τέτοιο πράγμα; Πρέπει να ήταν ανόητος τελείως. Τον βλέπετε για κουτό για να πει τέτοιο πράγμα;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ίσως είναι λάθος δικό μου.
Θα κάνω την εξής ερώτηση επί των πραγματικών γεγονότων και θα πούμε μετά μερικά πράγματα για την θεωρητική τοποθέτησή σας που αφορούν τον Τζωρτζάτο και την υπόθεση αυτή. Λέτε το εξής για την υπόθεση Μομφεράτου: «διαλέξαμε την Τσακάλωφ γιατί ήταν ο πιο ήσυχος δρόμος› και παρακάτω σε κάποιες ερωτήσεις που σας γίνονται, 15 σειρές παρακάτω λέτε: «ξεκινήσαμε με τα πόδια περπατήσαμε την Τσακάλωφ, εκείνη την ημέρα παραδόξως ο δρόμος ήταν ήρεμος, χωρίς να σημαίνει ότι εμείς είχαμε κάποιο άλλο αυτοκίνητο ή κάποιο τροχονόμο, ή κάτι να έχουμε κλείσει το δρόμο. Ήταν ένα τυχαίο γεγονός, μια τυχαία στιγμή. Δηλαδή δεν περνούσε κανένα άλλο αμάξι, ενώ συνήθως εκεί είχε κίνηση›.
Γιατί το λέω αυτό; Είναι αυτό που σας είπα στην αρχή – αρχή. Δεν μιλώ για παραγωγική μνήμη ειρωνικά, μιλώ για μια μνήμη η οποία δεν λειτουργεί. Για ποιους λόγους; Αυτό είναι θέμα προσωπικό του καθενός. Λέτε λοιπόν την ώρα μέσα σε 10 λεπτά, ότι «διαλέξαμε το δρόμο αυτό την Τσακάλωφ που ήταν ο πιο ήσυχος δρόμος της διαδρομής› και παρακάτω ακριβώς λέτε «ενώ συνήθως εκεί είχε κίνηση›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ο πιο ήσυχος δρόμος σε σχέση με τη διαδρομή από το σπίτι του μέχρι το γραφείο της εφημερίδας που δούλευε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή χρησιμοποίησε συγκριτικό επίθετο. «Ο πιο ήσυχος› δεν χρησιμοποίησε απολυτότητα, ένας ήσυχος δρόμος.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε αν εσείς εννοείτε ότι ο ήσυχος δρόμος έχει συνήθως κίνηση, εντάξει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σε σχέση με το σπίτι του έως το γραφείο του.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Προχωρώ κύριε, ό,τι θέλετε απαντάτε. Εγώ θα τα αξιολογήσω και το Δικαστήριο όπως θέλει να τα αξιολογήσει. Εγώ θεωρώ ότι ένας δρόμος που έχει κίνηση, δεν είναι ήσυχος.
Για το θέμα του Μομφεράτου θα σας ρωτήσω κάτι παρ’ ότι εξαντλήθηκε το θέμα αυτό. Έμεινε όμως μια ερώτηση για εμένα προσωπικά και αυτή η ερώτηση είναι η εξής. Λέτε στην προανακριτική σας κατάθεση τα εξής κατά λέξη: «Πρέπει να ήταν εκεί και ο Σταμάτης› (Σταμάτης είναι ο Τζωρτζάτος σύμφωνα με το ψευδώνυμο) «Τον οποίο εγώ έβλεπα για πρώτη φορά. Καθόμασταν εκεί και κοιτάζαμε με κατεύθυνση προς το λόφο Λυκαβηττού. Ο Λουκάς καθόταν σε κοντινή απόσταση σ’ ένα παγκάκι κι είχε οπτική επαφή με το δρόμο από κάτω στον οποίο υπάρχει πιθανό κάποιο άλλο άτομο που θα ειδοποιούσε με προσυνεννοημένη χειρονομία το Λουκά, ότι έρχεται ο Μομφεράτος. Κάποια στιγμή σηκώθηκε από το παγκάκι ο Λουκάς και αυτό για μας σήμαινε ότι έπρεπε να περπατήσουμε να πάμε στο σημείο που ήταν παρκαρισμένο ένα κλεμμένο FIAT μπλε σκούρου χρώματος›.
Η ερώτηση είναι η εξής: εφόσον ήσασταν μαζί και ο Σταμάτης τον οποίο γνωρίζατε για πρώτη φορά, από εκεί που καθόσασταν υπήρχε ένα άλλο πρόσωπο που θα σας έκανε σήμα προσυνεννοημένα ότι περνούσε?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πρέπει να έχετε ξεχάσει να διαβάσετε κάτι πιο πριν, που λέει ότι εγώ καθόμουν με το Χριστόδουλο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό θα σας το διαβάσω όλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ μην το διαβάσετε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: «Εκεί ήταν ο Μανόλης, καθόταν σ’ ένα παγκάκι?›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω να διαβάσετε τίποτα. Ερώτηση αν έχετε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ότι ήταν εκεί και ο Σταμάτης.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν καθόταν σε παγκάκι ο Σταμάτης.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν εκεί μαζί σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στο παγκάκι καθόμουν εγώ και ο Χριστόδουλος μαζί και ο Κουφοντίνας σ’ ένα παγκάκι απέναντι. Πρέπει να ήταν εκεί ο Σταμάτης από κάτω, στο δρόμο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό γιατί εδώ είναι πραγματικά θέμα μιας εξήγησης που οφείλετε να δώσετε και ενδεχομένως να διευκρινιστεί και από εμένα κάτι. Λέτε «πρέπει να ήταν εκεί και ο Σταμάτης τον οποίο εγώ έβλεπα για πρώτη φορά. Καθόμαστε εκεί και κοιτάζαμε με κατεύθυνση προς το λόφο Λυκαβηττού›. Ο Σταμάτης που καθόταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν καθόταν στο παγκάκι. Πρέπει να ήταν όρθιος από κάτω στο δρόμο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτώ: ήταν όρθιος κάτω στο δρόμο και δεν ήταν μέσα στο αυτοκίνητο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το αυτοκίνητο ήταν πολύ κοντά, στα 15 μ. στο σημείο που έγινε η πράξη. Μετά από εκεί πήγαμε με τα πόδια εμείς.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν μέσα στο αυτοκίνητο πήγατε με τα πόδια.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το αυτοκίνητο παρκαρισμένο εκεί από πριν, δηλαδή πριν 20 λεπτά μισή ώρα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρώτησα; Εάν πράγματι ήταν όρθιος ο Σταμάτης και δεν ήταν μαζί σας, όπως εγώ τουλάχιστον ερμήνευσα τη φράση σας αυτή, ήταν όρθιος παρακάτω και ερωτώ: κατά ποία έννοια δεν θα έπρεπε να ήταν μέσα στο αυτοκίνητο αφού θα ήταν αυτός ο οποίος θα απέκοπτε την κίνηση του Μομφεράτου; Μου έχει κάνει εντύπωση αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω έχω εξηγήσει. Κατ’ αρχήν αν ήταν εκεί μπορεί να κινούσε την περιέργεια κάποιου και προφανώς χρειαζόταν για να γίνει ειδοποίηση. Μετά η ειδοποίηση γινόταν ότι ήρθε το αυτοκίνητο για να πάρει το θύμα. Υπήρχε χρόνος να περπατήσουμε, να πάμε εκεί, να καθίσουμε, να είμαστε έτοιμοι κλπ.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα τώρα μόλις προ ολίγου ξέρετε τι είπατε γι αυτό σας έκανα αυτή την ερώτηση κατά το δεύτερο σκέλος της. Λέτε ότι ήταν λογικά αναγκαίο από εμπειρία και πρακτική της Οργάνωσης να μας περιμένει το πρόσωπο μέσα στο αυτοκίνητο φυσικά και ότι έπρεπε να είναι έτοιμος.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Για τον Αγγελόπουλο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Για οποιονδήποτε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: ¶λλο το ένα άλλο το άλλο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή στον Αγγελόπουλο έπρεπε να ήταν μέσα στο Μομφεράτο όχι.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Στον Αγγελόπουλο έπρεπε στο όχημα διαφυγής το άτομο να είναι δίπλα. Ήμουν εγώ στη μοτοσικλέτα. Στον Αγγελόπουλο στην πράξη αυτός που θα πυροβολούσε, ο άλλος έπρεπε να ήταν έτοιμος στο όχημα διαφυγής.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, ούτε το ένα είδατε ούτε το άλλο, από ό,τι λέτε τουλάχιστον.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: ¶λλο λοιπόν το σχέδιο στον Αγγελόπουλο άλλο το σχέδιο στον Μομφεράτο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν είδατε ούτε τη θέση του Τζωρτζάτου για το Μομφεράτο αν ήταν μέσα στο αυτοκίνητο, μάλιστα είπατε προηγουμένως ότι ήταν όρθιος έξω από το αυτοκίνητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρέχεται η εντύπωση σε εμένα τουλάχιστον ότι δεν έχουμε τι να ρωτήσουμε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Είναι σημαντικό. Κατ’ αρχήν θεώρησα ότι κατά τη φάση της προανάκρισης ήταν μαζί με τον Σταμάτη και μας εξηγεί ότι δεν ήταν μαζί με τον Σταμάτη ήταν παρακάτω. Που ήταν; Μέσα στο αυτοκίνητο; Όχι –λέει- όρθιος. Ερωτώ αναγκαίως γιατί ρωτήθηκε προηγουμένως για τον Αγγελόπουλο και είπε ότι ήταν μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έδωσε εξήγηση και την αιτιολόγησε. Αν είναι αλήθεια η αιτιολογία θα δούμε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ήταν λογικά αναγκαίο εκεί έτσι κι εκεί αλλιώς;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν λέτε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι κρίνει.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οργάνωση ήταν αυτή. Θα μπω εγώ στη λογική τους;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να διευκρινίσουμε. Δεν κατηγορείται. Μιλάμε για μνήμη η οποία ενδεχομένως τη λέω παραγωγική.Μέχρι το ’88 λέτε ήσαστε στην Οργάνωση και μετά φύγατε. Τον Σταμάτη τον γνωρίσατε με ένα ψευδώνυμο, τον Τζωρτζάτο, ως «Σταμάτη›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μόνο «Σταμάτη› τον ήξερα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά το ’88 ξέρετε αν έλαβε κάποιο άλλο ψευδώνυμο, ναι ή όχι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πώς να το ξέρω αφού εγώ δεν έχω καμία σχέση με την Οργάνωση;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε χθες ότι «ήμαστε νέοι στην Οργάνωση και ήταν δύσκολο να πυροβολήσουμε›. Αυτό είναι αληθές;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Για τα Πετράλωνα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή εννοείτε ότι όποιος έμπαινε νέος στην Οργάνωση, αναλάμβανε ευθύνες –είναι μια συμπληρωματική ερώτηση που σας έκανε ο κ. Παπαδάκης προηγουμένως- να πυροβολείτε, εδώ δεν έχουμε βέβαια πυροβολισμό από πλευράς Τζωρτζάτου, έχουμε όμως μία πράξη η οποία είναι αρκετά σημαντική, αν πράγματι έτσι είναι. Το θέμα λοιπόν του ορίου, του χρονικού ορίου, πόσο νέος θα πρέπει να ήταν κανείς για να μην μετέχει σε τέτοιες ενέργειες; Να είναι ένα μήνα γνώριμος στην Οργάνωση, δύο μήνες, πέντε μήνες, πόσο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω δεν είναι χρονικό, είναι σε σχέση με το πόσο έχει τριβή με τις πράξεις και με τα γεγονότα της οργάνωσης. Αυτό το είπα στην τράπεζα στα Πετράλωνα, γιατί όταν πας κάπου πρώτη φορά πας με πολύ τρακ και με φόβο. Αυτό μπορεί να γίνεται και τη δεύτερη και την τρίτη φορά βέβαια, αλλά δεν είναι εύκολο να βγάλεις ένα πιστόλι και να πυροβολήσεις. Πρέπει να έχεις τριβή σε τέτοια πράγματα, να τα θεωρείς δίκαια, κανονικά, και πάλι μπορεί ένα άτομο να βγάλει πιο εύκολα πιστόλι, ένα άλλο μπορεί να μη βγάλει.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είπατε πάλι προχθές κάποια πράγματα γύρω από το θέμα των εκρήξεων, εγώ δε θέλω να μου πείτε ποιος μετείχε στα θέματα αυτά, αλλά γνωρίζετε εάν ο κ. Τζωρτζάτος, επειδή είπατε κάτι σχετικά γύρω από το θέμα των γνώσεων κτλ., εσείς ήσαστε αν θυμάμαι καλά ένας άνθρωπος ο οποίος έχετε κάποιες γενικές γνώσεις, αλλά τεχνολογικά είστε πραγματικά πάρα πολύ ικανό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μετά το ’90 τις έχω αποκτήσει, στα πλαίσια της Οργάνωσης όμως έμπαιναν διάφοροι προβληματισμοί, πώς θα το κάνουμε το ένα, το άλλο και μπορώ να δηλώσω εδώ πέρα ότι πιο εύκολα ιδέες έβγαζε ο Σάββας, μετά ο Χριστόδουλος, μετά εγώ και τελευταίος ο Τζωρτζάτος πάνω σ’ αυτά τα θέματα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή τον κ. Τζωρτζάτο, ακούστηκε κατά κόρον και υπαινίχθηκε ακόμα και από κάποιον εκ των κ.κ. δικαστών, μάλλον από τον κ. Εισαγγελέα ότι είναι ο ηλεκτρολόγος.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω ότι το θέμα των εκρήξεων δεν είναι θέμα ηλεκτρολόγου, είναι ηλεκτρονικά αλλά και απλή λογική. Δε θέλει δηλαδή Πανεπιστήμιο, τίποτα ειδικά πράγματα. Τα πειράματα μπορεί να κάνουν έναν που έχει διάθεση να μάθει πράγματα σαν Πανεπιστήμιο ή να φτιάξει δικά του αυτοσχέδια που να λύνουν τα προβλήματα. Ένας τέτοιος άνθρωπος ήταν ο Σάββας.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε αυτός ο οποίος θα εκτελούσε τη σημαντική ενέργεια της ανθρωποκτονίας, είχε πάντοτε δύο όπλα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το βεβαιώνω αυτό, πάντοτε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ο κ. Σάββας Ξηρός όταν είπε για τον Παπαδημητρίου ότι πράγματι είχε δύο όπλα, ένα στο ένα χέρι και ένα στο άλλο ήταν αληθές;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μπορώ να ξέρω, δεν ήμουν. Την εποχή όμως που ήμουν, το άτομο που σε μία ενέργεια θα πυροβολούσε, είχε πάνω του και δεύτερο γεμάτο όπλο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή λογικά δεν πρέπει να λέει ψέματα ο Σάββας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήταν γνώση μου εκείνη την εποχή και αυτό το πράγμα λέω.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό πραγματικά που μου έκανε εντύπωση και μ’ ενδιαφέρει για τον κ. Τζωρτζάτο περισσότερο, είναι το εξής: Όταν μίλησα για πρώιμη, όψιμη, ύστερη και παραγωγική μνήμη κ. Τσελέντη, δεν ήθελα να σας ειρωνευτώ καθόλου. Όταν λέμε εμείς παραγωγική μνήμη, εγώ τουλάχιστον προσωπικά πιστεύω ότι γίνεται μία ανάπλαση και ενδεχομένως μπερδεύουμε κάποια γεγονότα και αυτό εννοούσα παραγωγική μνήμη εγώ προσωπικά, για να εξηγούμαι, μη νομίσετε κάτι άλλο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ νόμισα διαφορετικό πράγμα, ότι με βοηθάνε για να το φτιάξω.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, απλώς όμως με βάση αυτό, ρωτώ το εξής: Είπατε για κάποιες ενέργειες και αναφέρετε πράγματι στην προανακριτική σας κατάθεση που είναι πολυσέλιδη και ερωτηθήκατε από τον κ. Ραχιώτη γι αυτό, πάρα πολλά πράγματα και αναφέρεστε συνέχεια στον Λουκά χωρίς να αναφέρεστε στον κ. Γιωτόπουλο. Το λέω σε παραλληλισμό με τον από εμένα υπερασπιζόμενο κ. Τζωρτζάτο. Επειδή εσείς τον χαρακτηρίσατε ένα από τα σημαντικότερα πρόσωπα τον Γιωτόπουλο, πώς δεν θυμηθήκατε ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο να το αναφέρετε; Δέχομαι αυτά που είπατε, «δε με ρώτησαν, δεν έτυχε› κτλ. ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε μπορείτε να ρωτάτε εσείς για τον κ. Γιωτόπουλο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω για ποιο λόγο το ρωτώ αυτό: Αναφέρεται σε κάποια πράγματα τα οποία έθεσε ο κ. Παπαδάκης, δε μπορώ να τα επαναλάβω για να μην κουράσω το Δικαστήριο, τα οποία είναι και ανακριβή και μη συμπεπληρωμένα και μη πλήρη. Κάνω λοιπόν μια ερώτηση: Πώς θυμάστε πάρα πολλά πράγματα?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήθηκε από την πλευρά του κ. Γιωτόπουλου.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχω απαντήσει νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη ερώτηση. Θα απαντά συνέχεια στα ίδια πράγματα;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε σας εξήγησα γιατί το είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατάλαβα, αλλά έχει απαντήσει όμως.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία είναι κενά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα είναι ελέγξιμα εδώ πέρα. Δε λέω ότι ο ένας λέει όλη την αλήθεια ή λέει μόνο αλήθεια ή λέει σε όλα ψέματα. Δεν τα ξέρω, αυτά τα ψάχνουμε τώρα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ θα ακολουθήσω μία άποψη του κ. Κουφοντίνα που ήταν οξυδερκέστατη όταν ρωτήθηκε, πολλά ψέματα, πολλές αλήθειες ή μερικά ψέματα, μερικές αλήθειες. Ψάχνουμε λοιπόν κι εμείς να βρούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν ήθελε ο κ. Κουφοντίνας θα μας τα έλεγε. Ο κ. Κουφοντίνας είναι κλειδί, αν ήθελε θα μας τα έλεγε, δε θέλει ο άνθρωπος μας είπε, ούτε τον ρωτάμε καθόλου.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Με την άδειά του του λέω, γιατί ερωτηθείς είπε: «Τί λέτε για τον κ. Τσελέντη;› και απάντησε «κάποια είναι ψέματα, κάποια είναι αλήθεια›. Πάνω σ’ αυτή τη βάση λοιπόν που εγώ την αποδέχομαι, ερωτώ, γι αυτό ακούσατε την ερώτηση προηγουμένως για τον Γιωτόπουλο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πιστεύω ότι η απάντηση αυτή του Κουφοντίνα έχει σχέση με ισορροπίες ανάμεσα στους κατηγορούμενους.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι άλλο, στο θεωρητικό επίπεδο κάπως, επειδή έχετε μελετήσει ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς και των αγώνων της, είπατε ότι στράφηκε σιγά-σιγά ο κόσμος στον εαυτό του και από κει και πέρα και εσείς αποχωρήσατε το ’88, κάτι τέτοιο νομίζω θέτετε ως δικαιολογία της αποχώρησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αφορούν τον κ. Τζωρτζάτο, μην απαντάτε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ένας παράλληλος βίος θα έλεγα, ή παράλληλη αντίδραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι παράλληλη, θα το δούμε εμείς στο τέλος αν είναι παράλληλη. Αυτή την ώρα δεν ξέρουμε αν είναι παράλληλη.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό τουλάχιστον αποκόμισα εγώ από αυτά που κατέθεσε ο κ. Τσελέντης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός δε λέει ότι ταυτίζεται με τον κ. Τζωρτζάτο σήμερα. Πώς είναι παράλληλη λοιπόν;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο: Όταν φύγατε, ερωτηθήκατε και προχθές νομίζω, έχετε υπόψη σας ιστορικά την περίπτωση Μανιαδάκη που έφτιαξε δεύτερο ΚΚΕ με κάποιους?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην απαντήσετε, θα φωνάξουμε τον κ. Βακαλόπουλο να μας τα πει κι αυτός, να φωνάξουμε ιστορικούς?.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω γιατί το λέω, θα καταλάβει ο κ. Τσελέντης: Ο Μανιαδάκης χρησιμοποίησε και διάφορους οι οποίοι μετανόησαν.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ο Μανιαδάκης έφτιαξε άλλη Οργάνωση στο ΚΚΕ.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά πήρε και πολλούς μετανοήσαντες.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Λογικό, αλλά έφτιαξε άλλη Οργάνωση, έβγαζε ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ, είχε δραστηριότητα, εγώ δεν συμμετέχω σε καμία πολιτική δραστηριότητα μετά το ’88, ούτε σήμερα, ούτε μετά τη σύλληψή μου.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι φύγατε κι έχετε κάποιο δικαίωμα να το λέτε αυτό, ότι «δεν πήγα να καταγγείλω?.›
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ούτε πήγα να φτιάξω άλλη Οργάνωση να χτυπήσει την Οργάνωση?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και δεν πήγα να πάρω και τα λεφτά, αυτό που είπε ο κ. Οικονομίδης, 4,5 δις λέει. Ξέρετε τί ψυχή θέλει;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Τα 4,5 δις κύριε Πρόεδρε, επικηρύχθηκε η Οργάνωση γι αυτούς που ήταν εκτός Οργάνωσης. Να μας πει λοιπόν ο κάθε ένας που ήταν στην Οργάνωση, εάν θα μπορούσε να διακινδυνεύσει ο ίδιος για τα 4,5 δις τη ζωή του. Θα ήταν βέβαιος για το τί θα έκανα οι Αμερικάνοι ενδεχομένως; ¶ρα 4,5 δις κ. Οικονομίδη είναι κενός τόπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι μυστικές υπηρεσίες έχουν τον τρόπο να τα πάρουν τα στοιχεία που χρειάζονται, να τους βουτήξουν έναν-έναν με αποδείξεις και να μη φανεί καθόλου τούτος. Τί τους περάσατε δηλαδή; Ενδεχομένως να είναι κουτοί μόνο η από δω πλευρά, η δική μας, λειτουργούμε φανερά. Εκείνοι φοβάμαι μήπως είναι αλεπούδες, οι μυστικές υπηρεσίες.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, είναι απορίας άξιον γιατί ένας ο οποίος φεύγει από μια Οργάνωση λέει «δεν πήγα να καταγγείλω, δεν πήγα να καταδώσω› διότι είχε κάποια υπόσταση.
Πείτε μου για τα χρήματα τα οποία υπήρχαν στην Οργάνωση, τα οποία έπαιρνε η Οργάνωση. Οικονομολόγος δεν είστε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πήγα να σπουδάσω αλλά δεν έγινα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε γνώσεις, έτσι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Τί σχέση αυτό;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω για ποιο λόγο. Εάν είχατε ακούσει ή αν είχατε μάθει αν πραγματικά αυτά τα χρήματα μοιράζονται και για ποιον σκοπό στα πρόσωπα της Οργάνωσης.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, ποτέ και δε θα δεχόμουν ποτέ να μοιράζονται.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχατε ακούσει λοιπόν ποτέ. ¶ρα το τετράδιο αυτό σε τί σκέψεις σας εμβάλλει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το πήρα, το διάβασα, προβληματίστηκα, κάποια ποσά μπορούσα να τα εξηγήσω, κάποια άλλα δε μπορούσα να τα εξηγήσω. Π.χ. στην 1η του μήνα έχει κάποια ονόματα κι έχει κάποιο ποσό. Αυτό είμαι σίγουρος ότι είναι κρησφύγετα, δεν είναι ενοίκιο για το σπίτι του καθενός, είναι κρησφύγετα.
(διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρει ο άνθρωπος λέει.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέει ο Λένιν για επαγγελματίες επαναστάτες, θεωρεί ότι κάποιο άνθρωποι οι οποίοι είναι αφιερωμένοι στην επανάσταση, σ’ αυτόν τον αγώνα που αυτοί πιστεύουν, πρέπει να έχουν κάποια έξοδα κινήσεως. Πρέπει να ακούσουμε κι εμείς από το στόμα ενός πρώην στελέχους τί γίνονταν τα χρήματα αυτά και να κάνουμε και μία αναφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι κατέθεσε επί 10’ αυτά τα οποία ήξερε. Αν ξέρετε τίποτε άλλο εκτός από αυτά που είπατε χθες, μπορείτε να τα αναλύσετε; Κα΄τι πρόσθετο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν έχω. Ένα πρόσθετο που θυμήθηκα εχθές το βράδυ, είναι ότι ανάμεσα στις μετακινήσεις που κάναμε των κλεμμένων αυτοκινήτων από ένα μέρος σε ένα άλλο, δηλαδή από μια γειτονιά σε έναν άλλο δρόμο, εκεί μερικές φορές γίνονταν μικροσυγκρούσεις με διάφορους πολίτες. Είχαμε πάντοτε λεφτά, κατεβαίναμε, λέγαμε συγνώμη στον άνθρωπο αν φταίγαμε εμείς, αν έφταιγε αυτός του λέγαμε «δεν πειράζει άνθρωπέ μου, πήγαινε στο καλό, μην ανησυχείς›, εάν φταίγαμε εμείς του λέγαμε «συγνώμη, να σε βοηθήσουμε, πόσο νομίζεις ότι κάνει η ζημιά;› και του δίναμε 20, 30 40, 50.000 κι έφευγε αυτός χαρούμενος κι εμείς τη γλιτώναμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα πληρώνατε βαπορίσια δηλαδή, έτσι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βέβαια, για να γλιτώσουμε να μην έρθει η αστυνομία για το τροχαίο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι «δεν μπορούσαμε να είχαμε ομαλή ζωή όντας μέσα στην Οργάνωση›. Είναι αληθές αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ τουλάχιστο ναι, δεν ξέρω για τους υπόλοιπους.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το λέω γιατί ο κ. Τζωρτζάτος το ’92 ισχυρίζεται ότι αποχώρησε και συμπίπτει το ’92 με τη γέννηση ενός παιδιού του. Από τότε πραγματικά, παρότι το ’93 συνελήφθη, δεν απεδείχθη τίποτα κτλ. Εσείς που τον ξέρατε προσωπικά, τί λέτε, σ’ αυτό το κομμάτι της ζωής του λέει αλήθεια; Τί πιστεύετε; Τον γνωρίσατε από κοντά.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν τον ήξερα πολύ καλά προσωπικά, για να ξέρεις έναν άνθρωπο πρέπει αν τον έχεις ζήσει σε διάφορες στιγμές της ζωής του. Δε μπορώ να απαντήσω, έχω απαντήσει όμως για τον εαυτό μου, ότι είναι μεγάλη τραγωδία για έναν άνθρωπο που συμμετέχει σε μια τέτοια Οργάνωση, να θέλει, να μπορεί και να έχει ένα παιδί. Γι αυτό εγώ δεν απέκτησα. Είναι πάρα πολύ δύσκολο, είναι τεράστια ανθρώπινη αντίφαση.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: ¶ρα κατά μείζονα λόγο μας λέτε, όταν απέκτησε παιδί ο Τζωρτζάτος είχε λόγους να μην έχει καμία επαφή με ό,τι είχε προηγουμένως. Είναι έτσι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Λογικά ναι.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω τίποτε άλλο.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να υποβάλλω ένα αίτημα. Να εξεταστεί κατ’ αντιπαράσταση ο κ. Τσελέντης με τον κ. Τζωρτζάτο. Ο κ. Τζωρτζάτος είπε ότι δεν συμμετείχε σε καμία ενέργεια της Οργάνωσης εκτός από δυο-τρεις απαλλοτριώσεις. Ο κ. Τσελέντης είπε ότι το χρονικό διάστημα που ήταν μαζί τους, συμμετείχε σε όλες τις ενέργειες με σημαντικό ρόλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τελειώσει η απολογία του πρώτα. Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο να υποβάλλει ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να διευκρινίσω καταρχήν ότι εγώ από την πλευρά μου δεν πρόκειται να αμφισβητήσω με κανέναν τρόπο και δεν το έκανα και στη διαδικασία, την εκδοχή που έχετε εσείς για τα γεγονότα η οποία αποτελεί και την υπερασπιστική σας γραμμή. Σέβομαι την υπερασπιστική σας γραμμή, όχι μόνο τη δική σας, σέβομαι την υπεραπιστική γραμμή του κάθε κατηγορούμενου, θεωρώ ότι αυτό αντιστοιχεί στον καθένα μας εδώ μέσα, όσους είμαστε κάτω από την Έδρα και βεβαίως εν προκειμένω αυτό αντιστοιχεί και στη θέση φυσικά του κατηγορούμενου τον οποίο υπερασπίζομαι, του οποίου η στάση είναι αυτή που δηλώθηκε επανειλημμένα, ότι δεν πρόκειται να πει πού ήταν, δεν θα διεκδικήσει σε καμία περίπτωση να αναδείξει και το πού δεν ήταν.
Σας σέβομαι σαν κατηγορούμενο, θα σας σεβαστώ ως προς αυτό και σαν μάρτυρα, παρότι σαν μάρτυρα δεν οφείλω να σας σεβαστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε, εδώ υπάρχουν νέες διατάξεις οι οποίες εισήχθησαν στη διαδικασία χωρίς να το καταλάβουμε. Αυτά είναι συγκλονιστικά πράγματα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να διευκρινίσω εάν μου επιτρέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Να μη σας πιστέψω ως μάρτυρα› το δέχομαι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να διευκρινίσω τί εννοώ και να μην παραφράζετε και να μην παραποιείτε αυτά που λέω. Η έννοια του σεβασμού ήταν πολύ συγκεκριμένη. Είπα ότι θα σεβαστώ την υπερασπιστική του γραμμή και δεν θα προσπαθήσω να αμφισβητήσω τίποτε απ’ ότι είπε ως απολογούμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχετε και δικαίωμα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπα ότι δεν οφείλω να το κάνω, υπ’ αυτήν την έννοια τίθεται ο σεβασμός, νομίζω σας είναι σαφές ότι σέβομαι όλους τους παράγοντες της διαδικασίας, σέβομαι πολύ περισσότερο όλους τους κατηγορούμενους και σας είναι σαφές ότι ουδέποτε έχω παραβιάσει αυτό τον όρο που είναι όρος σεβασμού όχι σε σας, είναι όρος σεβασμού σε μένα. Κακώς επομένως μου αποδίδονται άλλες προθέσεις.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ άκουσα και κατάλαβα ότι είπατε «σαν κατηγορούμενο θα σας σεβαστώ, σαν μάρτυρα δεν οφείλω να σας σεβαστώ›. Κάθε παράγων της Δίκης πρέπει να σέβεται και τους μάρτυρες, αυτό είπα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ίδιο λέω κι εγώ κα Κούρτοβικ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κα Κούρτοβικ δε σας έδωσα τον λόγο να κάνετε κάποια διακήρυξη. Εγώ σας είπα αν έχετε ερωτήσεις να υποβάλλετε στον μάρτυρα. Μάρτυρα σαν τον έδωσα, αν θα τον σεβαστείτε ή όχι, ανεξαρτήτως διακηρύξεων, θα το δούμε. Δε μ’ ενδιαφέρουν εμένα οι σεβασμοί σας. Δε με νοιάζει ο δικός σας ο σεβασμός. Εμένα μ’ ενδιαφέρει να κάνετε ερωτήσεις. Μπορείτε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως και σας νοιάζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν δω ότι κάπου τον μάρτυρα τον λοιδορείτε ή οτιδήποτε άλλο θα σας διακόπτω. Τελείωσε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει πέσει πολλές φορές στην αντίληψή σας να προσβάλλω οποιονδήποτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην κάνουμε παραγωγικές μνήμες.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Λοιπόν, να πω ότι εδώ εσείς ως μάρτυρας και ως κατηγορούμενος, εξαπολύσατε απειλές, μοιράσατε ισόβια?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Απειλές εξαπέλυσα εγώ; Σας παρακαλώ πολύ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μοιράσατε αφορισμούς και κατηγορίες κατά διαφόρων.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αφορισμούς; Κατηγορίες; Τί είμαι εγώ; Εγώ είπα πού ήμουν?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι αυτή ερώτηση, είμαι κι εγώ Αρχιεπίσκοπος και δεν το έχω καταλάβει? Εγώ σας είπα ερωτήσεις. Αν δεν έχετε, αν συνεχίσετε με αυτό το στυλ, εγώ θα σας σταματήσω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εάν δεν κάνω ερωτήσεις να με κόψετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε τώρα πέντε λεπτά και λέτε διάφορα, εκτός από ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα τέσσερα τα έχετε καταλάβει εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με ενδιαφέρει να κάνετε ερωτήσεις αν έχετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πολλές ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια και μάλιστα για έναν κατηγορούμενο ο οποίος μένει χωρίς να πάρει καμία θέση επί των πραγματικών γεγονότων. ¶λλα είναι σωστά, άλλα είναι λάθος. Πέταξε ένα καπνογόνα και καθίστε Δικαστές να βρείτε τον μπελά σας. να σηκωθεί ο ίδιος να μας πει «σε αυτά κύριε λες ψέματα, εκεί λες αλήθεια›. Γιατί δεν τα λέει λοιπόν άμα θέλετε να κάνετε εσείς ερωτήσεις; Κάντε τες εσείς γιατί είστε αυτοτελής παράγων της δίκης και έχει δικαίωμα να κάνετε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: 7 λεπτά εκ των οποίων τα 6 μιλάτε εσείς κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ τρώω την ώρα, το ξέρω κα Κούρτοβικ, το έχω καταλάβει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οφείλω να προσδιορίσω το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθώ γιατί δεν θέλω ο κ. Τσελέντης να νοιώσει?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου χρειάζονται τα πλαίσιά σας. Δεν με ενδιαφέρει η στρατηγική σας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσάς όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα λέει η δικονομία
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ενδιαφέρει τον κατηγορούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κατηγορούμενο εάν τον ενδιαφέρει?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα με αφήσετε να συνεχίσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν θα σας επιτρέψω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θα μου επιτρέψετε να κάνω ερωτήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν δεν υποβάλλετε ερώτηση θα σας αφαιρέσω τον λόγο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ερώτηση θα υποβάλλω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάντε την επιτέλους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπατε πριν από λίγο κ. Τσελέντη ότι υπάρχει μία Οργάνωση που λέγεται «δίκτυο για κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα› το οποίο είναι δίκτυο για τα δικαιώματα για την απελευθέρωση του Γιωτόπουλου ή κάπως έτσι είπατε και το οποίο επιδίδεται σε διάφορα Μέσα από τα Μέσα. Θέλω να μου προσδιορίσετε?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αφορά αυτό τον κ. Κουφοντίνα. Μην απαντήσετε. ¶λλη ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως και τον αφορά. Βεβαίως και αφορά τους κατηγορούμενους, βεβαίως και αφορά την δίκη και βεβαίως και αφορά και εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αφορά τον κ. Κουφοντίνα. Αν το ρώταγε ο κ. Γιωτόπουλος θα έλεγα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει σχέση και με τον κ. Κουφοντίνα και έχει σχέση και με τον κ. Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αφορά τον κ. Κουφοντίνα και δεν επιτρέπω την ερώτηση. Να μην απαντήσετε κ. Τσελέντη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ όμως θέλω να ρωτήσω τον κατηγορούμενο γιατί έχει σχέση με την αξιοπιστία του ως μάρτυρα πού και πότε άκουσε οποιοδήποτε μέλος του δικτύου να βγαίνει σε οποιοδήποτε Κανάλι και σε οποιοδήποτε Μέσο και να ζητάει την απελευθέρωση του Γιωτόπουλου;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έξω από αυτή τη δίκη μπορούμε να το συζητήσουμε το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας νοιάζει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σε αυτή την δίκη όμως τα δηλώνετε κ. Τσελέντη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλει να απαντήσει και καλά κάνει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν τα δηλώνετε εκτός αυτής της δίκης. Επειδή τα δηλώνετε εγώ επιμένω να ρωτάω, πού και με πότε ακούσατε κάποιο μέλος του δικτύου σε αυτή την αίθουσα ή εκτός να ζητάει την απελευθέρωση του κ. Γιωτόπουλου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν απαντάει είπε, το καταχωρήσαμε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μίλησα γι αυτήν την αίθουσα. Μίλησα για τηλεοπτικούς σταθμούς και συγκεκριμένους δημοσιογράφους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπα μέσα και έξω. Σε ποιον τηλεοπτικό σταθμό; Υπάρχει δημοσιογράφος που είναι μέλος του δικτύου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελειώσαμε. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Δεν αφορούν τον κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αφορά κ. Πρόεδρε. Αφορά βεβαίως την δίκη αν υπάρχουν Οργανώσεις ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ έτσι κρίνω, δεν τον αφορά και σας απαγορεύω την ερώτηση. Θέλετε να προσφύγετε στο Δικαστήριο;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν υπάρχουν Οργανώσεις οι οποίες επηρεάζουν τα Μέσα αφορά την διαδικασία. Θα συνεχίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνετε ερωτήσεις μόνο για τις ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κ. Πρόεδρε και ο κ. Τσελέντης τοποθετήθηκε σε πράγματα μόνο και μόνο για να τοποθετηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λυπάμαι αλλά για τον κ. Κουφοντίνα δεν είδα κάτι να τον βοηθάτε με αυτή την ερώτηση. Δεν μπορώ να καταλάβω εάν κάνουμε Δικαστήριο εδώ ή όχι όταν ρωτάτε εσείς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εάν δεν επιμένατε τόσο πολύ να με διακόπτετε σε κάθε ερώτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία συνήγορε είναι ερώτηση αυτή;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για όνομα του Θεού, για τα δίκτυα και το ένα και το άλλο;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κατατέθηκε; Το επιτρέψατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας αφορούν αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το επιτρέψατε να κατατεθεί; Γιατί δεν σταματήσατε τον κατηγορούμενο όταν το έλεγε; Αν τον σταματάγατε όταν το έλεγε?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κατηγορούμενο εγώ δεν μπορώ να τον σταματάω. Σας ρωτάω, αφορά τον πελάτη σας;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αφορά εμένα προσωπικά κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα σας αφορά κάντε άλλα. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει. Εδώ δεν ήρθαμε να λύσουμε προσωπικά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι «απειλές›, αφορισμοί που εκτοξεύονται προς διάφορες κατευθύνσεις που ο καθένας μας όταν είναι εδώ μέσα πρέπει να τις σκέφτεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς δεν έχετε ερώτηση φαίνεται. Ρωτείστε επί της ουσίας για τον κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, τον λόγο ζητώ. Κύριε Τσελέντη, καταθέτοντας προχθές στην αρχική σας απολογία είπατε ότι έχετε παράπονα από το σωφρονιστικό σύστημα. Επειδή θέλω να σας ρωτήσω κάτι ειδικότερο σε αυτό, το σωφρονιστικό σύστημα όπως το γνωρίσατε εδώ μέσα είναι καλό ή κακό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μπορώ να απαντήσω με την λέξη καλό ή κακό, είναι απαρχαιωμένο, έχει μόνο σκοπό να φυλάει ανθρώπινες ψυχές. Δεν εξετάζει και σε αυτό είναι υπόλογη η πολιτεία, τον άνθρωπο που μπαίνει μέσα, που κρατείται, τι είναι αυτός και τι η πολιτεία θέλει να τον κάνει. Θέλει να το εξοντώσει, θέλει να πεθάνει, θέλει να τον κρατήσει όσο η πολιτεία έχει αποφασίσει και μετά να τον βγάλει έξω και να μην μισεί, να μην είναι αγανακτισμένος, να μην συνεχίσει να κάνει πράγματα ενάντια στην πολιτεία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν είναι το θέμα μας αυτό. Διαβάστε τον Μισέλ Φουκό, διαβάστε τον Ζενέ, διαβάστε άλλους να δείτε ποια είναι στα σωφρονιστικά συστήματα, να δείτε ποιες είναι οι αντιλήψεις των πολιτειών δυστυχώς για τα σωφρονιστικά συστήματα. Δεν έχουμε την αυταπάτη ότι είναι το καλύτερο σύστημα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, κάποιος Υπουργός Δικαιοσύνης ο οποίος προερχόταν από το Δικαστικό Σώμα?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ξέρουμε τα σωφρονιστικά συστήματα και δεν λέμε «μπράβο τους›. Δεν θα πω εγώ «μπράβο›. Δεν είναι θέμα εδώ που να επιβαρύνει τον πελάτη σας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ένας Υπουργός Δικαιοσύνης ο οποίος προερχόταν από το Δικαστικό Σώμα πριν από κάποια χρόνια είχε επιβάλλει οι Δικαστές να επισκέπτονται τις φυλακές, το θυμάστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την έχω επισκεφθεί κυρία και είδα κι εγώ και καταλαβαίνω τι λέτε. Τα καταλαβαίνω πολύ καλά τι λέτε, πάρα πολύ καλά τα καταλαβαίνω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το είχε θεσμοθετήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και Δικηγόροι ήμασταν και τους πελάτες μας βλέπαμε. Δεν είμαστε αλεξιπτωτιστές.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν σας είπα ότι δεν γνωρίζετε?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δικάζουμε ορισμένους κατηγορουμένους για συμμετοχή στην 17Ν ή δικάζουμε το σωφρονιστικό σύστημα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί αντιδράτε σε κάθε φράση που λέω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα δεν είναι καλό στο σωφρονιστικό σύστημα μπορούμε να πούμε «άντε παιδιά, αφού δεν είναι καλό κάνατε δεν κάνατε τίποτα, άντε φύγετε›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καταθέτοντας κ. Τσελέντη, απολογούμενος εδώ την πρώτη μέρα??.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μακάρι να είχα την αρμοδιότητα να μην βάζω κανέναν μέσα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν μου δώσετε το λόγο θα συνεχίζω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας δίνω το λόγο για τέτοια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν μου τον αφαιρέσετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ, δεν είναι εδώ πέρα ούτε αίθουσα διαλέξεων, ούτε κάποια άλλα φόρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όταν τελειώσετε τον λόγο θα κάνω την ερώτηση την οποία ήθελα να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ έχω τώρα 10 λεπτά που σας δίνω το λόγο και δεν έχετε κάνει καμία ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχω μιλήσει τα 2 και έχετε μιλήσει τα 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αν συνεχίσετε προειδοποιώ αυτή την στιγμή ότι θα σας αφαιρέσω τον λόγο. Εάν συνεχίσετε να μην κάνετε ερωτήσεις πάνω σε θέματα που σας δόθηκε?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να μου τον αφαιρέσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ?. διότι ο κατηγορούμενος έχει μαρτυριοποιηθεί εις βάρους του πελάτη?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για μένα είναι προφανές κ. Πρόεδρε, υπάρχουν κυρώσεις. Για σας δεν υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα σας αφαιρέσω τον λόγο για να μην αφαιρέσει ο κ. Κουφοντίνας ο ίδιος τον λόγο σε σας. Γελάει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ 5λεπτο διάλειμμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 5 λεπτά διάλειμμα.