ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 7 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλημέρα σε όλους. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι κρατούμενοι κ.κ. Ξηρός Βασίλειος, Ξηρός Χριστόδουλος, Ξηρός Σάββας, Τζωρτάτος Βασίλειος, Σερίφης Παύλος δεν θα προσέλθουν καθόλου στην αίθουσα του Δικαστηρίου. Ο κ. Γεωργιάδης θα έρθει σε λίγα λεπτά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να εκπροσωπηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκπροσωπούνται από την κα Βαγιανού προσωρινά η οποία έχει και το λόγο.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Να συνδέσω λίγο τα πράγματα με ότι σας είπα χθες. Θα ήθελα να ξαναρίξει μια ματιά το Δικαστήριό σας στην κατάθεση που έδωσε η εντολέας μου, η κα Σωτηροπούλου στη πρώτη-πρώτη φάση, στην κατάθεσή της δηλαδή στις Αρχές της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας. Είναι νομίζω στις 4 Ιουλίου αυτή η κατάθεση.
Δείτε το πνεύμα των όσων προφανώς την βάζουν να διευκρινίσει, να εξιστορήσει κλπ. Τίποτα από όλες τις ερωτήσεις ή τα διερευνητικά σημεία εκεί δεν αφορούν τη λογική δηλαδή μιας προσωπικής της ανάμειξης ή μιας προσωπικής της ενοχής. Όλα κατατείνουν στη σύνδεσή της την προσωπική και επομένως τη γνώση που μπορεί να βγάλει από αυτή την προσωπική της επαφή κυρίως με τον Δημήτρη Κουφοντίνα και κατά δεύτερο λόγο με τον Σάββα Ξηρό.
Όλα περιστρέφονται γύρω από κει. Είχες προσωπική σχέση; Τι γινόταν αυτά τα χρόνια, τι έκαναν αυτοί οι δύο, πού μένατε, πώς κινούσασταν, τι σκεφτόσασταν; Όλα περιστρέφονται γύρω από την γνώση που μπορεί να έχει μέσα από μία προσωπική σχέση. Καμία ερώτηση, καμία διερεύνηση δεν κατατείνει προς θεμελίωση μιας ανεξάρτητης, αυτόνομης και αυτάρκους πιθανής συμμετοχής ή οποιασδήποτε σχέσης σε ένα αυτόνομο προσωπικό επίπεδο.
Το λέω αυτό για να σας δείξω ότι αυτή η γυναίκα σε αυτή την πρώτη περίοδο και όλοι εμείς βιώσαμε μια πραγματική αντίφαση όπως σας είπα χθες. Μια έξω από κάθε αναλογία δαιμονοποίηση και δίωξη αυτής της γυναίκας η οποία είχε ένα συμβολικό περίπου χαρακτήρα, δηλαδή δεν κατέτεινε σε αυτή, στις πράξεις τις δικές της. Είχε ένα χαρακτήρα που κατέτεινε σε συμβολισμούς πια. Η γυναίκα των δύο αυτών, η γυναίκα «αράχνη›, η «πρώτη κυρία της τρομοκρατίας›, η «πρώτη κυρία›, σας θυμίζω μερικούς τίτλους.
Ήταν βέβαια ένας απίστευτος διωγμός. Σας κατέθεσα ένα άρθρο που γράφτηκε μετά από κάποιο καιρό στην Επέτειο της Γυναίκας με τον τίτλο «Κυνήγι σύγχρονων μαγισσών›. Νομίζω αποτυπώνει με ένα πολύ γλαφυρό τρόπο το περιεχόμενο αυτού του διωγμού που υπέστη η γυναίκα και τον οποίο βίωσε όλη η κοινωνία βέβαια. Ο υπότιτλος είναι σήμερα «τιμούμε τη γυναίκα› και ανάμεσα στα άλλα αναφέρεται ότι καθώς η 8 Μάρτη αποδεικνύεται επτάστιχη και εφτάψυχη, πρέπει να αναφερθούμε λέει το άρθρο στον σχεδόν αρχαϊκό μισογυνισμό που συνόδευσε εξαρχής την διαδικασία σύλληψης και παραπομπής σε δίκη υπόπτων για συμμετοχή στις εγχώριες τρομοκρατικές Οργανώσεις. Δηλαδή για τον ιδιαίτερο προσιδιάζοντα υποτίθεται στο φύλο τους τρόπο με τον οποίο εντοπίστηκαν όλες ανεξαιρέτως οι γυναίκες που εμφανίστηκαν να εμπλέκονται πολλές φορές για να ξεχαστούν την επόμενη στα τρομοσενάρια που είδαν το φως της δημοσιότητας κλπ.
Δεν χρειάζεται πιστεύουμε να αναφερθούμε σε συγκεκριμένα παραδείγματα αναπαράγοντας τις απίστευτες χυδαιότητες που λέχθηκαν και γράφτηκαν για τις γυναίκες που κατηγορήθηκαν ότι είχαν κάποια συμμετοχή. Τα ακούσματα είναι νωπά λέει το άρθρο και δεν χρειάζεται να τα θυμίσουμε.
Οι γυναίκες που κατονομάστηκαν ή κατά το συνήθειο των ημερών φωτογραφήθηκαν ως ενεχόμενες στην τρομοκρατία αντιμετωπίστηκαν ως όντα γελοία και συνάμα επικίνδυνα, θύματα των γυναικείων αλλά και ευρύτερων διότι (των γυναικείων) μπαίνει σε παρένθεση παθών τους, πλάσματα κλπ με διάφορα χαρακτηριστικά, από τα πιο επίφοβα χαρακτηριστικά της υποτιθέμενης γυναικείας τους φύσης.
Η μεταχείριση αυτών των γυναικών μας γύρισε χρόνια πίσω, στην εποχή που όποια πολιτική δράση των γυναικών γινόταν αντιληπτή ως παρά φύση ενασχόλησή τους με τα έργα των ανδρών κλπ. Εξαιρετικά εύγλωττη είναι από την άποψη αυτή η συστηματική όσο και καθολικής αποδοχής δαιμονοποίηση της Αγγελικής Σωτηροπούλου τόσο πριν όσο και μετά τη σύλληψή της.
Ασφαλώς δεν πρόκειται για εξαίρεση. Πιστεύουμε ότι κάτι αντίστοιχο θα συνέβαινε με κάθε γυναίκα που θα βρισκόταν σε παρόμοια θέση. Όπως και να έχει στη δική της περίπτωση η παράβαση του πανίσχυρου έμφυλου κώδικα που καθορίζει σιωπηρά θα θεμιτά όρια κινήσεων του γυναικείου φύλου είχε τη δυνατότητα να στηριχθεί στην έσχατη γυναικεία προδοσία κλπ και αναφέρεται μετά στο πώς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, με πόση σκληρότητα και υποκρισία αντιμετώπισαν και την ιδιαίτερη σχέση αυτής της γυναίκας με το παιδί της. Ήταν ακριβώς αυτό το κλίμα.
Σας είπα και χθες ότι δεν το αναγάγω μόνο στο επίπεδο του συμβολικού. Σίγουρα υπαγορεύτηκε και από πραγματικές αντιθέσεις και συγκρούσεις. Σίγουρα είχε εξαπολυθεί ένας πραγματικός διωγμός όχι συμβολικά μόνο στην Αγγελική Σωτηροπούλου, ένας πραγματικός διωγμός με ιδεολογικά κριτήρια και πολιτικά κριτήρια.
Σε αυτά τα πλαίσια και στο εποικοδόμημα έγιναν και όλοι οι επιμέρους συμβολισμοί για τον ιδιαίτερο ρόλο της γυναίκας, για ένα σωρό ζητήματα. Το λέω αυτό γιατί ήταν εκείνη η εποχή που προέκυψαν οι διάφοροι μάρτυρες. Όταν η Αγγελική Σωτηροπούλου μπήκε στην φυλακή, προφυλακίστηκε το μοναδικό εύρημα κ.κ. Δικαστές, νομίζω το είπε και εκείνη στην απολογία της και είναι πολύ σημαντικό ήταν αυτό το τμήμα του δακτυλικού αποτυπώματος. Τίποτε άλλο. Παρά την ομολογιακή πρακτική που αναφέρθηκε και είναι πάγια, παρά την ευρύτερη κοινωνική αντίληψη ότι μέσα από μια προσωπική σχέση ένας άνθρωπος αν αφήσει ένα τμήμα αποτυπώματος δεν ενοχοποιείται καταρχήν, η Αγγελική Σωτηροπούλου προφυλακίστηκε παρόλα αυτά.
Ήταν όμως μόνο γι’ αυτό το στοιχείο. Στη συνέχεια εμφανίστηκαν – αυτό που θα συζητήσουμε λίγο σήμερα – αυτές οι δύο μάρτυρες, οι δύο κυρίες δηλαδή για τις οποίες αναλώσαμε και τόσο χρόνο να αποκρυπτογραφήσουμε που κατατείνουν οι καταθέσεις τους, σε τι αποβλέπουν και τι περιεχόμενο έχουν.
Εμφανίστηκαν αυτές οι δύο. Είπαν και οι δύο στις καταθέσεις τους κάτι που είναι πολύ σχετικό με αυτά που σας είπα. Η μία είπε «όχι θα σε άφηνα να λες ότι δεν ξέρεις› και η άλλη είπε όταν την ρωτήσαμε (δεν θυμάμαι ποιος παράγοντας του Δικαστηρίου εδώ) «γιατί τα λες αυτά, τι αποδεικνύει αυτό που λες, αυτές οι κινήσεις που καταγράφεις› είπε «τουλάχιστον (όταν είχε στριμωχθεί κάπως στο αποδεικτικό επίπεδο) αποδεικνύουν αυτά που λέω ότι ήξερε η κυρία›.
Δεν μπορώ να καταφύγω σε εύκολες λύσεις ως προς τις δικές μας απόψεις για το πώς δημιουργήθηκαν αυτές οι δυο μαρτυρικές καταθέσεις. Είναι αναγκαστικά και αντικειμενικά ένα πολύ πολύπλοκο ζήτημα. Εγώ τουλάχιστον πρώτα απ’ όλα τονίζω το στοιχείο και δίνω την προτεραιότητα στο στοιχείο ότι ακόμα κι αν ασυνείδητα ως προς αυτό το επίπεδο κατέθεσαν αυτά που κατέθεσαν, στο θεμέλιο αυτών των δυο καταθέσεων βρίσκεται αυτή η κατάσταση σύγκρουσης που βιώσαμε εκείνο τον καιρό.
Μια κατάσταση σύγκρουσης που πέρασε πια σε ένα άλλο επίπεδο με την εξάρθρωση της 17Ν. Είναι μια σύγκρουση που ξέρετε, όταν λειτουργεί έντονα στα θεμέλια μιας κοινωνίας έρχεται με πολύ πολύπλοκους τρόπους και εκδηλώνεται στο εποικοδόμημα μέσα και από ψυχολογικά κριτήρια και από συμβολικά κριτήρια, από χιλιάδες λόγους δευτερεύοντες αλλά λειτουργεί πάνω απ’ όλα αυτή η θεμελιακή κατάσταση σύγκρουσης.
Σας είπα και χθες ότι αυτή η πρώτη σύγκρουση έπρεπε να δοθεί με την κα Σωτηροπούλου, είχε ανθρωπομορφήσει την 17Ν χωρίς να το θέλει, χωρίς να ευθύνεται. Την είχε ανθρωπομορφήσει. Το πρώτο λοιπόν επίπεδο σύγκρουσης δόθηκε μέσα από αυτήν. Η πρώτη σύγκρουση βιώθηκε μέσα από αυτήν.
Τώρα οι κυρίες τι σκέφτονταν; Δεν μπορώ να αποκλείσω κανένα ενδεχόμενο. Προετοιμάζοντας πάλι στην αγόρευσή μου κοίταζα έτσι με πραγματική περιέργεια αυτές τις καταθέσεις. Ποιος είναι ο άξονάς τους γιατί είναι παρόμοιες και οι δυο σε λογική. Σε λογική αντικειμενική εννοώ. Ποιος είναι ο άξονάς τους; Και οι δυο περιγράφουν προηγούμενο μιας ενέργειας στάδιο. Αυτό εξηγείται. Είναι πολύ πιο δύσκολο ένας μάρτυρας να φαντασιώσει μέσα στο ίδιο το συμβάν συμμέτοχα πρόσωπα που δεν συμμετέχουν. Είναι και άλλοι μάρτυρες, είναι πιο πολύπλοκες σκηνές, εμπλέκονται πολλοί παράγοντες. Είναι λοιπόν κάτι κοινό σε αυτές τις δυο καταθέσεις, ότι τοποθετούν την Σωτηροπούλου πριν. Δυο μέρες πριν η μια, μια μέρα πριν η άλλη. Είναι κάτι χαρακτηριστικό.
Και οι δυο καταθέσεις στο πραγματικό τους περιεχόμενο είναι εξαιρετικά αφηρημένες. Δηλαδή μια κατάθεση που περιγράφει ένα συμβάν το οποίο έκανες μια σύνδεση με μεγάλα γεγονότα έχει κάποιες υλικές παραμέτρους, κάποια υλικά στοιχεία. Δηλαδή λες «άκουσα κάτι, είδα μια συγκεκριμένη κίνηση›.
Ας πάρουμε πρώτα απ’ όλα την κα Μανιά. Έχετε συνειδητοποιήσει τι περιγράφει η κα Μανιά; Τον Κουφοντίνα να κάνει με το δάχτυλο μια κίνηση και τη Σωτηροπούλου να συγκατανεύει. Αυτό λέει και το βούλευμα. Έτσι στοιχειοθετεί κ.κ. Δικαστές το βούλευμα την απλή συνέργια της Σωτηροπούλου. Το δάχτυλο του Κουφοντίνα υποτίθεται που κάνει μια κίνηση, δεν διευκρινίζεται κι αυτή πάρα πολύ καλά σε τι κατατείνει και την Σωτηροπούλου να κάνει με το κεφάλι προς τα κάτω. Αυτό είναι η υλική ραχοκοκαλιά αυτής της διήγησης της κας Μανιά.
Η κα Σαγρή στον Πειραιά από την άλλη μεριά, ακόμα πιο αφηρημένη η υλική σύνδεση με το συμβάν. Η μόνη υλική αναφορά είναι σε μία τσάντα που κρατάει αγκαλιά ο κ. Ξηρός. Τίποτε άλλο δεν μπορεί να κινήσει το ενδιαφέρον για μία σύνδεση με αυτές τις ενέργειες και για μια ποινικοποίηση της παρουσίας της υποτιθέμενης. Τίποτε άλλο. Η κίνηση του δαχτύλου του Δημήτρη Κουφοντίνα και μία τσάντα που βαστάει ο Ξηρός.
Είναι χαρακτηριστικό βέβαια ότι και σε αυτές τις αφηγήσεις έχουν μια αναλογία με τα συμβάντα που προέκυπταν. Και στις δυο αφηγήσεις ο πρωταγωνιστής είναι ο άντρας. Η γυναίκα είναι απόκοντα που λέμε, είναι απόκοντά χωρίς συγκεκριμένο ρόλο.
Το βούλευμα τις αντιμετωπίζει και τις δύο έτσι, με αυτόν τον αφηρημένο επίσης τρόπο. Προφανώς υπονοεί κάποια γενική κατόπτευση χωρίς να την ονομάζει. Ο κ. Εισαγγελέας δίνει άλλη ερμηνεία. Θέλω να σας πω δηλαδή ότι αυτό το αφηρημένο τους, η έλλειψη περιεχομένου και ο αφηρημένος τους χαρακτήρας γεννάει διάφορες εκδοχές στην ερμηνεία της απλής συνέργιας.
Ποια εκδοχή δίνει το βούλευμα; Σας είπα, περιγράφει κάποιες εντελώς αφηρημένες κινήσεις και δεν μπαίνει καν στο κόπο να σημειολογήσει μια κατόπτευση στοιχειώδη υποτίθεται. Απλώς την αφήνει να εννοηθεί. Μάλιστα στη μια περίπτωση η περιγραφή της σύνδεσης της ύποπτης παρουσίας με την ενέργεια γίνεται και λαθεμένα. Το είχαμε πει και τότε.
Η Σωτηροπούλου και ο Ξηρός δεν κάθονται στην καφετέρια κατά το βούλευμα, κάθονται σε ένα παγκάκι κοντά στα εκδοτήρια. Γιατί κάνει αυτό το λάθος το βούλευμα; Μπορεί να είναι λάθος, δεν λέω ότι γίνεται σκόπιμα, μάλλον είναι λάθος. Όλα έγιναν και πολύ βιαστικά αυτήν την περίοδο αλλά γιατί το λέει αυτό; Τους τοποθετεί στο παγκάκι κοντά στα εκδοτήρια γιατί αυτό έχει ίσως ένα νόημα ως προς την στοιχειοθέτηση μιας απλής συνέργιας. Είναι πάρα πολύ κοντά, αιτιολογείται μια κατόπτευση με αυτόν τον τρόπο. Αιτιολογείται ίσως (ίσως κατά το βούλευμα) μια σχέση της Σωτηροπούλου προς το χώρο του αδικήματος. Τίποτε άλλο δεν λέει το βούλευμα.
Στην Στρέϊτ στην Κηφισίας απλώς επαναλαμβάνει το απόσπασμα της κατάθεσης της Μανιά για το δάχτυλο που κινούνταν και τη Σωτηροπούλου που κατένευε, τίποτε άλλο. Όσο προχωράει η Δίκη και διερευνώνται αυτές οι δύο καταθέσεις είναι χαρακτηριστικό ότι δίνονται οι πιο αντιφατικές εκδοχές ως προς την ερμηνεία τους.
Ο κ. Εισαγγελέας πώς ερμηνεύει, πώς στοιχειοθετεί την ανταπόκρισή τους προς μια απλή συνέργια; Λέει ο κ. Λάμπρου «την προηγούμενη ημέρα από τη δολοφονία του Στήβεν Σόντερς το απόγευμα, νωρίς στην οδό Στρέϊτ στο ύψος της Λεωφόρου Κηφισίας στο σημείο που δολοφονήθηκε την επόμενη ημέρα ο Βρετανός Ταξίαρχος κλπ, ο Δημήτρης Κουφοντίνας με την Αγγελική Σωτηροπούλου συζητούσαν τις λεπτομέρειες της δολοφονικής επίθεσης, αντήλλασσαν, προσέθεταν, αφαιρούσαν και διόρθωναν επιτόπου τις λεπτομέρειες του εγκλήματος που επρόκειτο να ακολουθήσει›.
Από πού προκύπτει αυτό ότι αντήλλασσαν κ. Εισαγγελέα; Λογικά προκύπτει, με έναν συλλογισμό υποθετικό δικό σας. Δεν προκύπτει από την μαρτυρία. Ο μόνος ήχος που υποτίθεται ότι ακούει η κα Μανιά εκεί ή καταλαβαίνει είναι το «σκύψε κάτω›. Θα έρθουμε και σε αυτό, πώς το άκουσε αυτό ή πώς το κατάλαβε. Είναι μυστήριο.
Θα μπορούσα να πω ότι ναι, ίσως εγκαθιδρύεται μια πράξη, μια συμμετοχική πράξη απλής συνέργιας αν κάποιος τρίτος πολίτης ακούσει μια ανταλλαγή απόψεων σε ένα καφενείο ή και στο δρόμο, αν μέσου τρίτου γίνει μια διοχέτευση συνεννόησης μεταξύ των δυο αυτών προσώπων, αν εντοπιστεί σε κάποιο επίμαχο σημείο να κάνει συγκεκριμένες κινήσεις, άλλοι το καταλαβαίνουν, αλλά πώς προκύπτει από την μαρτυρία της κας Μανιά ότι η Σωτηροπούλου και ο Κουφοντίνας αντήλλασσαν, αφαιρούσαν, διόρθωναν λεπτομέρειες; Είναι ένας συλλογισμός, είναι μια υπόθεση του κ. Εισαγγελέα η οποία δεν βρίσκει το αντίκρισμά της σε πραγματικά στοιχεία αυτής της μαρτυρίας.
Συνεχίζει ο κ. Εισαγγελέας. Πώς δηλαδή; Δείχνει με ποια λογική την προσεγγίζει αυτήν την εξήγηση. «Η Αγγελική Σωτηροπούλου είναι γυναίκα έξυπνη και επιμελής›. Ήταν μία ακόμα σκέψη και βοήθεια την χρονική εκείνη στιγμή κλπ, λέγοντας βεβαίως στη συνέχεια «θα ήταν λάθος να σκεφτεί κανείς ότι ο πεπειραμένος κ. Κουφοντίνας δεν έχει ανάγκη κανέναν κλπ›.
Μια γνώμη ενός έξυπνου ανθρώπου είναι πάντα πολύτιμη. Αρκεί αυτό; Αρκεί το ότι η κα Σωτηροπούλου είναι έξυπνη και επιμελής; Είναι πράγματι. Είναι έξυπνη, επιμελής, αξιόπιστη, είναι όλα αυτά. Κι εγώ όσο την έζησα αυτόν τον καιρό πράγματι είναι όλα αυτά, πρέπει να είναι φαντάζομαι. Αρκεί αυτό; Αν δεν θεμελιώσεις τις αρχικές, τις θεμελιακές σχέσεις της Σωτηροπούλου με την Οργάνωση, με τον σύντροφό της, αν δεν εξασφαλίσεις όλα αυτά τα δεδομένα πώς μπορείς να πεις τόσο εύκολα με μια απλή παρουσία που περιγράφεται από μια μάρτυρα ότι η Σωτηροπούλου ενισχύει ψυχικά με συμβουλές, με στήριξη, με ιδέες τον Δημήτρη Κουφοντίνα ή προβαίνει σε οποιαδήποτε άλλου είδους υλική ενισχυτική πράξη εκεί στη Στρέϊτ. Με κανέναν τρόπο δεν μπορείς να το πεις.
Επίσης πώς μπορείς να πεις ότι η Αγγελική Σωτηροπούλου ναι μεν δεν μπορεί να στοιχειοθετήσουμε ότι πήγε εκεί για απλή συνέργια γιατί είδαν την Σαγρή και ματαίωσαν την επίθεση αλλά πήγε εκεί για να τοποθετήσει την βόμβα; Πώς ξαφνικά δυο μήνες μετά τη σύλληψή της μπορούμε να βασιστούμε σε στοιχεία που δεν συνδέονται με τίποτε άλλο για 18 χρόνια, με τίποτα άλλο. Πώς μπορούμε να δώσουμε αυτό το νόημα σε αυτές τις καταθέσεις τόσο εύκολα, απροκάλυπτα και χωρίς δισταγμό;
Όταν ένας άνθρωπος έχει μία παρουσία 15 χρόνια (πόσα έχει) με ανθρώπους που σχετίζονται με αυτήν την ιστορία και δεν έχουμε κανένα υλικό στοιχείο, δεν προέκυψε ούτε εκ των προτέρων, ούτε εκ των υστέρων που να παραπέμπει σε προτέρων, τίποτα. Πώς μπορούμε λοιπόν με δυο κυρίες που έρχονται και που μπορεί να είναι (σας λέω εγώ) φαντασιόπληκτες και οι δυο, ψυχολογικά ασταθείς, πώς μπορούμε να εγκαθιδρύσουμε δύο απλές συνέργιες σε δυο τόσο σοβαρές ενέργειες; Η μια ενέργεια είναι ανθρωποκτονία.
Λέει στη συνέχεια ο κ. Εισαγγελέας: «εκτός από το ότι είναι έξυπνη και επιμελής είναι ένα πρόσωπο της εμπιστοσύνης του κ. Κουφοντίνα και αυτό δένει ακόμα πιο πολύ τα πράγματα. Αν συμβουλευόταν οποιονδήποτε άλλον μπορεί να υπήρχε ο κίνδυνος να πάει στις Αρχές και να παραβεί το νόμο της σιωπής›. Μα κ. Εισαγγελέα την άλλη ημέρα υποτίθεται πήγε (δεν ξέρω πόσους ανθρώπους περιγράφουν οι κατηγορίες) και έκανε αυτή καθ’ αυτήν την ενέργεια. Ποιο δηλαδή θα ήταν το πρόβλημα την προηγούμενη να πάει με έναν συνεργάτη του;
Ο Ξηρός λέει «ένα χρόνο κάναμε τις προπαρασκευαστικές ενέργειες› και ο κ. Κουφοντίνας μίλησε για μήνες και το πιστεύω αυτό. Ήταν πράγματι μια πολύ σύνθετη ενέργεια, πολύ πολύπλοκη. Υπολογισμοί τόπων, χρόνων, πράγματα. Με ποια έννοια λοιπόν θα έπρεπε η Αγγελική Σωτηροπούλου να βάλει την τελευταία πινελιά σε μια ενέργεια που προετοιμάζεται π.χ. μήνες;
Να λοιπόν η μετάθεση που σας έλεγα στην προσέγγιση του κ. Εισαγγελέα. Επειδή δεν υπάρχει κάποιο υλικό στοιχείο να στηρίξει αυτή την απλή συνέργια, πάμε σε ιδιότητες πνευματικές, ηθικές κτλ. της Σωτηροπούλου. Είναι αυτό που σας έλεγα χθες, τη μετάθεση από τους υλικούς απαιτούμενους πραγματικούς κρίκους της αιτιακής αλυσίδας, στα ηθικά, τα πνευματικά, τα σημειολογικά κτλ. Επειδή δεν έχουμε υλικό, ακριβώς γι αυτό.
Το βούλευμα παραποιεί τον τρόπο παρουσίας της ακριβώς γι αυτό, για να σημειολογήσει αυτή τη σύνδεση, αλλιώς δεν συνδέεται. Ακόμα και αν είχαν γίνει όπως έγιναν. Δεν συνδέεται το να κάθετα ένα χιλιόμετρο κανείς μακριά -που και αυτό είναι απίθανο, μέσα στη νύχτα η Σωτηροπούλου άφησε το παιδί της από το Βαρνάβα και πήγε με τον Σάββα Ξηρό να βάλουν βόμβα. Μετά από 15 χρόνια πουθενά δεν προέκυψε, τόση ανάγκη πια την είχαν τη Σωτηροπούλου;
Ενώ εν τω μεταξύ έχτιζε σπίτια, έβλεπε εργολάβους, πήγαινε στα Πανεπιστήμια.... Δεν δένουν αυτά λογικά κ.κ. Δικαστές. Είχε δηλαδή μια φωτεινή ύπαρξη, στη γαλήνια αυτή πλευρά της ζωής, στη γαλήνια ροή των γεγονότων, έχτιζε τα σπίτια της, πήγαινε στο Πανεπιστήμιο, έκανε δηλαδή φωτεινές δραστηριότητες. Ποιο νόημα είχε να την στείλουν ξαφνικά στον Πειραιά να βοηθήσει στην τοποθέτηση βόμβας; Δεν το καλαβαίνω.
¶λλο στοιχείο από τον κ. Εισαγγελέα: Υπήρξε λέει γυναίκα του κορυφαίου μέλους Σάββα Ξηρού και του πρωτοπαλίκαρου της 17Ν Δημήτρη Κουφοντίνα. Να γιατί λέει γιατί στη δολοφονία του Σόντερς η Αγγελική Σωτηροπούλου έδρασε σαν απλή συνεργός πριν από την εκτέλεση αυτής της δολοφονίας. Και αιτιολογεί μετά θεωρητικά ο κ. Εισαγγελέας ότι ετελέσθη όπως ετελέσθη η δολοφονία Σόντερς γιατί συμμετείχε όπως συμμετείχε και η Αγγελική Σωτηροπούλου. Αφηρημένο στο αφηρημένο δηλαδή.
Σας είπα για τον Πειραιά επίσης ποια είναι η εκδοχή του. Ότι δεν υπήρξε συνέργια γιατί πήγε με άλλον σκοπό εκεί και ματαιώθηκε η ενέργεια της τοποθέτησης της βόμβας. Ο κ. Αναγνωστόπουλος προσπαθεί επίσης να ερμηνεύσει το περιεχόμενο αυτών των καταθέσεων. Λέει μια εντελώς διαφορετική εκδοχή. Λέει «η Σωτηροπούλου βρέθηκε εκεί γιατί ο Κουφοντίνας βγαίνοντας στο σημείο αυτό την προηγούμενη μέρα της ενέργειας, είχε ανάγκη όχι μια δεύτερη σκέψη και συμβολή στον τρόπο που θα ξετυλιγόταν η ενέργεια, αλλά γιατί είχε ανάγκη να έχει ένα δεύτερο άτομο μαζί του για να μη χτυπάει εκεί η παρουσία του›. ¶λλη εκδοχή, εντελώς διαφορετική.
Ο κ. Αναγνωστόπουλος δίνει στη Σωτηροπούλου το ρόλο της κάλυψης. Ότι καλύπτει τον Κουφοντίνα ώστε να μην είναι μόνος του και κατοπτεύει και κινήσει την προσοχή. «Ένας άντρας› λέει «μόνος του ο οποίος θα καθόταν στη λεωφόρο Κηφισίας, καθένας θα αναρωτιέται τί περιμένει› κτλ. Δεν ξέρω γιατί θα έπρεπε παραμονή αυτής της πολύπλοκης ενέργειας ο κ. Κουφοντίνας να κάθεται εκεί στο πεζοδρόμιο σε αναντίστοιχη ώρα και να κοιτάζει τη λεωφόρο. Εγώ δε μπορώ να οδηγηθώ σε καμία λογική.
Και κάνει μια αναλογία ο κ. Αναγνωστόπουλος με τους δράστες εγκλημάτων κατοχής ναρκωτικών που παίρνουν μια γυναίκα κτλ. Εκεί πιθανόν να καταλαβαίνει κανείς έναν τρομοκράτη που προσπαθεί να περάσει μια βόμβα σε ένα αεροπλάνο και εμφανίζεται σαν οικογένεια. Και αυτό κατανοητό. Αλλά ο Κουφοντίνας στη λεωφόρο Κηφισίας να έχει δίπλα τη Σωτηροπούλου για να καλυφθεί δεν το καταλαβαίνω. Το πολύ πολύ να μην καλυπτόταν και με αυτόν τον τρόπο. Μια γυναίκα δίπλα του με μακριά μαλλιά, με φούστες με λουλουδάκια όπως λέει η κα Μανιά, δηλαδή τί κάλυψη είναι αυτό;
Το σημαντικό πάντως είναι ότι δίνεται άλλη εκδοχή από τον κ. Αναγνωστόπουλο. Συνεχίζει ο κ. Αναγνωστόπουλος. «Είχε ανάγκη ο Κουφοντίνας τη Σωτηροπούλου για να δώσει συμβουλές και οδηγίες για τον τρόπο εκτέλεσης;› Πιθανόν όχι, λέει ο ίδιος. Υπάρχει μια επιχειρησιακή πείρα πια πολλών ετών. «Η φυσική παρουσία της όμως›, αυτό βέβαια το βάζει σε μια ασθενέστερη θέση, ήταν μια ψυχική συνέργια με την έννοια ότι η παρουσία της τον βοηθούσε από άποψη ψυχολογικής κατάστασης.
Και καταλήγει ότι ο κ. Κουφοντίνας όσον αφορά την εκτέλεση αυτής της πράξης και στη βάση μιας πολύμηνης παρακολούθησης και λεπτομερούς σχεδιασμού, έχει τη Σωτηροπούλου που τον ενισχύει ψυχικά την προηγούμενη της πράξης.
Θέλω να πω με όλα αυτά ότι και μόνο το γεγονός ότι σε δυο πραγματικά στοιχεία υποτίθεται, δίνονται τόσο διαφορετικές ερμηνείες, δείχνει και το είδος αυτών των καταθέσεων. Θα έλεγα ότι πρώτα απ’ όλα δείχνει ότι δεν είναι αληθινές αυτές οι καταθέσεις. Δυο άνθρωποι που περιγράφουν ένα πραγματικό γεγονός, συνήθως το περιγράφουν με τέτοιον τρόπο ώστε να μην επιδέχεται τόσων ερμηνειών και προσεγγίσεων. Ο καθένας καταλαβαίνει τί λέει ο άλλος και πού πηγαίνει η σκηνή.
Τα επιμέρους στοιχεία των καταθέσεων τα έχουμε πραγματευθεί κ.κ. Δικαστές. Θα επισημάνω μερικά που προέκυψαν μετά την εξέταση και που ενδεχομένως δεν αξιολογήθηκαν τόσο αναλυτικά. Νομίζω, όσο το σκέφτομαι, για να πάρουμε τώρα την κατάθεση της κας Μανιά, ότι το πιο περίεργο και θεαματικό απ’ αυτή την άποψη ανάμεσα σε αυτά που λέει, είναι ότι ενώ καταθέτει εδώ, μαθαίνουμε για πρώτη φορά ότι έχει υπάρξει αυτόπτης μάρτυρας της ενέργειας κατά Σόντερς, λίγο μετά την εκτέλεσή της.
Λέει δηλαδή ότι «περνούσα με το λεωφορείο, φρακάρισε ο δρόμος, κατέβηκα από το λεωφορείο και εκεί ήταν μαζεμένος κόσμος, μόλις είχε δολοφονηθεί ο Σόντερς›. Είναι ένας φοβερός συνειρμός αυτός. Αυτό είναι το κυριαρχικό, αυτό φώτισε και έδωσε το νόημα σε αυτή την σκηνή την παράξενη που υποτίθεται ότι είχε βιώσει την προηγούμενη. Αυτό την προσδιόρισε αυτή τη σκηνή.
Πηγαίνει λοιπόν στον ανακριτή, έρχεται εδώ στη συνέχεια και –το λέω τώρα από άποψη ειρμού της σκέψης της- δε μπαίνει στον κόπο καν να το πει. Μετά από πολλές ερωτήσεις, εμβρόντητοι ακούσαμε ότι η κα Μανιά ήταν επίσης μάρτυρας αυτής της σκηνής. Ένας άνθρωπος που βιώνει ένα τέτοιο περιστατικό το βάζει άξονα στη σκέψη του και όλα τα άλλα τα υποτάσσει γύρω-γύρω. Λέει «έτσι σκέφτηκα ότι ένα ζευγάρι που είχα δει την προηγούμενη› κτλ., αναπλάθει δηλαδή τις ζωηρές εντυπώσεις αυτών των δύο περιστατικών που τις προκάλεσαν.
Η κα Μανιά πάει στον ανακριτή και αρχίζει να λέει ότι είναι βέβαιη ότι η Σωτηροπούλου ειδικά ήταν εκεί την προηγούμενη ημέρα. Δεν βιώνει αυτό τον συνειρμό και δεν τον αναπλάθει στις καταθέσεις της. Ενώ είναι αυτός ο βασικός συνειρμός. Είναι δηλαδή σα να πηγαίνει και να της λένε «πέσ’ μας πράγματα για τη Σωτηροπούλου για να δούμε πού μπορούμε να τη βάλουμε κι αυτήν›. Αυτό βγαίνει όπως τα λέει, απ’ αυτά που λέει και όπως τα λέει.
Ένα άλλο σημείο που ίσως δεν το αξιολογήσαμε τότε και το κοίταζα πάλι τώρα: Τον κ. Κουφοντίνα επίσης τον περνάει τελείως, σαν κάτι εντελώς δευτερεύον. Μπορώ να δώσω κάποιες εξηγήσεις αθώες, αλλά δεν είναι ικανοποιητικές. Πάει και μιλά για αναγνώριση δύο προσώπων. Ο κ. Κουφοντίνας είναι πρωταγωνιστικό πρόσωπο σε σχέση με τη Σωτηροπούλου εκείνες τις ημέρες. Γιατί δεν μπαίνει στον κόπο να πει ότι «ο πρώτος και καλύτερος ήταν αυτός, τον είδα, ήταν έτσι›; Τίποτα.
Μιλά μόνο εδώ πια, γιατί πριν δεν λέει τίποτα άλλο, μιλά για ένα λεπτό γένι, είχε λέει γένια όταν την πιέσαμε εδώ να πει πώς ήταν αυτός ο άνθρωπος. Είχε ένα λεπτό γένι είπε. Έχουν εξεταστεί 25-30 μάρτυρες για την υπόθεση Σόντερς, αυτοί που εξετάσατε στο ακροατήριο συν άλλοι 25. Περιγράφουν πολλοί απ’ αυτούς, γιατί πλησίασαν πολύ κοντά, ήταν αυτοκίνητα διπλανά, άνθρωποι που ήρθαν φάτσα με φάτσα με τους δυο δράστες της ενέργειας αυτής, το ξέρετε ότι κανείς δεν περιγράφει κανέναν από τους δυο άντρας με γένια;
Θα μου πείτε, μπορεί να ξυρίστηκε από το βράδυ ο κ. Κουφοντίνας. Εντάξει, η πρώτη όμως βαθμίδα σκέψης είναι ότι ο κ. Κουφοντίνας όπως ήταν από το βράδυ, ήταν και την επόμενη ημέρα και οι δυο άντρες όπως περιγράφονται από 30 μάρτυρες, δεν έχει κανένας απ’ αυτούς γένια. Γιατί λέει για γένια η κα Μανιά; Γιατί οι δυο φωτογραφίες που της έδειξαν και αυτές που είδε στην τηλεόραση, και μάλιστα λέει «λεπτό γένι› για τον κ. Κουφοντίνα, πράγματι και στις δυο, και αυτή που βαστάει το πλαίσιο των μελισσιών και η άλλη που είναι προφανώς σε κάποιο δωμάτιο, αυτές οι δυο κλασικές, ιστορικές πια φωτογραφίες, τις μάθαμε όλοι απέξω, είναι με ένα τέτοιο λεπτό γέλιο.
Αυτό με έβαλε σε μια σκέψη. Τώρα το συνειδητοποίησα. Κοίταξα ξανά όλους τους μάρτυρες προσεκτικά, όλοι μιλούν για ξυρισμένους ανθρώπους, όσοι τους είδαν, από πολύ κοντά μερικοί. Κάτι άλλο επίσης που με έβαλε σε σκέψη: λέει σε ένα σημείο, όταν την πιέζουμε για την αναγνώριση του κ. Κουφοντίνα, κάτι που είναι τρομερά προηγμένο για να το λέει μια μάρτυρας σαν την κα Μανιά: «Μη με πιέζετε εν πάση περιπτώσει, δε θυμάμαι χαρακτηριστικά αλλά τον θυμάμαι σαν προσωπικότητα, σαν φυσιογνωμία›.
Ξέρετε ότι αυτό είναι η μια θέση από δυο αντιτιθέμενες σχολές της δικαστικής ψυχολογίας για το πώς γίνεται η αναγνώριση; Η μια σχολή λέει ότι πρέπει να θυμάστε χαρακτηριστικά, η άλλη λέει, αρκεί να θυμάστε κάποιον σαν προσωπικότητα, σαν φυσιογνωμία. Είναι ο μέσος όρος των χαρακτηριστικών και το λέει η κα Μανιά. Την είδατε, μια απλή κοπέλα, εργαζόμενη, ξύπνια, αλλά δεν ήταν η κα Μανιά η διανοούμενη, η φοβερή για να πει αυτό το πράγμα όταν τη στριμώξαμε.
Δεν τα λέω αυτά για να σας προβάλλω μια έτοιμη κατασκευή, απλώς σας βάζω έντονα όπως βάζετε κι εσείς στον εαυτό σας, όπως βάζουμε όλοι. Γιατί γίνονται αυτά; Γιατί η κα Μανιά λέει αυτά τα πράγματα; Κάτι άλλο, εντελώς δευτερεύον και ανόητο αλλά θα σας το πω. Θυμάμαι ότι έβλεπα την κα Σωτηροπούλου όταν την έδειχναν οι τηλεοράσεις να τρέχει σε διάφορα σημεία, φορούσε πάντα γυαλιά μαύρα που ήταν θαρρώ και μυωπίας.
Είναι 29 Ιουνίου, αρχές Ιουλίου, είναι 4 η ώρα το μεσημέρι, η κα Μανιά λέει και ξαναλέει για το φοβερό βλέμμα του Κουφοντίνα. Δε φορούσαν γυαλιά ηλίου αυτοί οι δύο άνθρωποι; Ήταν δηλαδή τόσο άνετοι και στον κόσμο ανοιχτοί και στον ήλιο ανοιχτοί; Να μια σκέψη, 4 η ώρα το μεσημέρι και οι δυο χωρίς γυαλιά, θυμάται το βλέμμα του ενός, θυμάται τα πάντα για την άλλη. Τα βάζω για να τα σκεφτείτε κι εσείς, είναι κάποια δευτερεύοντα μεν αλλά ίσως σημαντικά για το πώς ακριβώς η κα Μανιά οδηγήθηκε σε αυτή την κατάθεση.
Όλα τα άλλα, που της είπε «σκύψε κάτω› κτλ., αυτή η ιστορία δηλαδή που επισημάναμε εδώ πόσο παράξενη και παράλογη είναι, τα έχουμε πει. Να σας τονίσω κάποια καινούργια πράγματα. Τη ρωτήσαμε εδώ: «Τελικά την αναγνωρίζεις τη Σωτηροπούλου;› Εδώ λοιπόν διευκρινίσαμε πάλι κάποια πράγματα που δεν γίνονται καθαρά στην κατάθεσή της.
Σηκώθηκε θαρρώ η Αγγελική στο Δικαστήριο και είπε «με θυμάσαι ρε παιδί μου;› Και της είπε η Μανιά «να σας πω, δε σας είδα ποτέ έτσι, δε σας αναγνωρίζω έτσι, θα έλεγα ότι είναι αυτή η κυρία αλλά τώρα δε θα σας πω με 100% σιγουριά, δεν είμαι 100% σίγουρη, δεν την είδα στο πρόσωπο ποτέ›, εννοεί ανφάς. Γιατί μετά διευκρινίζει βέβαια ότι την είδε προφίλ. Λέει «δεν την είδα στο πρόσωπο ποτέ›. Δεν είδε ποτέ ανφάς την κα Σωτηροπούλου. «Το όλο παρουσιαστικό μου θύμισε αυτή την κυρία που είδα εκείνη την ημέρα›.
Και καταλήγει να δώσει τα γνωστά που συζητήθηκαν πολύ, ποσοστά αναγνώρισης, ένα fifty-fifty θα έλεγα. Και όταν ρωτιέται πάλι για τον κ. Κουφοντίνα, «το βλέμμα του θυμάμαι, δε μπορώ να σας πω τίποτε άλλο›. Να σας τονίσω λοιπόν ότι την είδε μόνο προφίλ, το λέει και το ξαναλέει. Θαρρώ ότι της έδειξαν φωτογραφία και ανφάς στον ανακριτή και δεν την αναγνώρισε καθόλου. Επίσης θεαματικό είναι ότι δεν το λέει σε κανέναν μετά, και αυτό περίεργο. Δεν το λέει σε κανέναν, δεν ξέρω γιατί μας το λέει εμάς ότι «δεν το είπα σε κανέναν›, δεν το λέει πάντως πουθενά.
Πηγαίνει να καταθέσει όταν πια η κα Σωτηροπούλου είναι στη φυλακή. Εξήγησε ότι «δεν ήθελα να έχω το βάρος›, αυτό το είχε σχολιάσει και η συνάδελφός μου η κα Κούρτοβικ, είναι πράγματι σημαντικό. «Δεν ήθελα να έχω το βάρος να στείλω τη Σωτηροπούλου στη φυλακή, όταν είδα ότι μπήκε μέσα πήγα κι εγώ να κάνω τη συμβολή μου›. Και καταλήγει σε αυτό που σας είπα, ότι ήξερε τί θα γίνει.
Αυτά περίπου είναι τα καινούργια που προέκυψαν με την κατάθεση της κας Μανιά. Και κάτι άλλο, δε θυμάται τίποτα βέβαια, αλλά θυμάται πάρα πολύ, της είναι έντονο στη συνείδησή της, όλη τη διαδικασία κατάθεσης, θυμάται τα ονόματα των Δικαστών, των Γραμματέων, θυμάται τον κύριο που απάντησε στο τηλέφωνο, θυμάται τον κ. Κατσαρό, δηλαδή όλα αυτά είναι στοιχεία προς σκέψη.
Δε μπορώ να σας δώσω μια κατασκευή για το πώς δημιουργήθηκε η κα Μανιά, αν ήταν μια απόρροια της φαντασίας της μέσα από την ένταση των ημερών και την ένταση της εικόνας της Σωτηροπούλου σχετικά με τη 17Ν και όλα αυτά, ή αν ήταν μια άλλη βαθύτερη εμπάθεια, βαθύτερη θέση σύγκροσης προς το φαινόμενο και τους ανθρώπους που το εκπροσωπούσαν. Όλα είναι ανοιχτά για μένα, πάντως δεν είναι μια κλασική, ομαλή και φυσιολογική κατάθεση ενός ανθρώπου. Είναι περίεργη.
Και βεβαίως να τονίσω ξανά ότι ως προς το περιεχόμενό της δε λέει τίποτα, είναι μια ιστορία παράξενη, εξωφρενική με δυο ανθρώπους διαβάτες, που ακούει τί λένε, «σκύψε κάτω›, που τους παρενοχλεί εκεί, που δίνει ερμηνείες, τί έκαναν, κοιτούσαν κτίρια, έδειχναν τη ροή κτλ. Δηλαδή θεωρώ ότι θα είναι εξωφρενικό να στηρίξετε κατηγορία, ανοίγει δηλαδή κακούς δρόμους, να στηρίξουμε κατηγορία απλής συνέργιας σε μια ανθρωποκτονία μέσα από μια τέτοια κατάθεση.
Θα είναι απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου. Θα υπονομεύσει όλο τον αιτιώδη σύνδεσμο που απαιτείται, αυτή τη σχέση αιτίου και αιτιατού που απαιτείται να εγκαθιδρύεται στην απλή συνέργια, θα την τινάξει στον αέρα η προσφυγή σε μια τέτοια αφήγηση ενός τέτοιου στυλ και ενός τέτοιου περιεχομένου με αυτή την παράξενη ιστορία και το ζευγάρι που κάνει διάφορα χωρίς να κάνει τίποτα. Το θεωρώ απαράδεκτο για τη δικαιϊκή μας τάξη να στηρίξουμε απλή συνέργια σε μια τέτοια μαρτυρία. Απαράδεκτο και αντιδραστικό για τις αρχές του δικαίου μας. Αντιδραστικό τελείως.
Το ίδιο είναι και η κα Σαγρή, ακόμα πιο χάος η κατάθεσή της. Η κα Σαγρή λέει με έναν κλασικό τρόπο, δεν ξέρω γιατί, αλλά λέει ψέματα πιστεύω κι αυτή για να πάρει λεφτά πίσω από πρακτορεία, από μπερδεμένες ιστορίες, δεν ξέρω γιατί το κάνει. Αλλά λέει ψέματα αυτή η γυναίκα. Δε θυμόταν τίποτα εδώ, τί ώρα γύρισε στην Αθήνα, τί ώρα πήγε στο σταθμό, είπε στην αρχή στις 23:30 όταν της είπα εγώ για τρένο, το έκανε 22:30, της είπαμε για το εισιτήριο ότι είναι στις 20:30 τα άλλαξε, είπε «ναι, έφυγα αμέσως›, έδωσε δηλαδή εκατό εκδοχές. Έλεγε ψέματα κι αυτή.
Είπε για μια καφετέρια κλειστή που φοβόταν να καθίσει εκεί επειδή ήταν κλειστή και πήγε κοντά στα καράβια και σας φέραμε πιστοποιητικό ότι είναι του ΟΛΠ αυτή η καφετέρια ανοιχτή και κατάφωτη χρόνια τώρα, μέρα νύχτα. Μια τεράστια καφετέρια όπου ξαφνικά μέσα στη θερινή σεζόν κάθονται μόνο τρεις νοματαίοι εκεί, η Σωτηροπούλου, ο Ξηρός και η κα Σαγρή απέναντι, ο Ξηρός κρατά αγκαλιά τη βόμβα μέσα στην καφετέρια, δηλαδή είναι απίστευτα πράγματα.
Πραγματικά, βλέπω κι εσάς, δε μπορείτε ούτε να με ακούτε πια για τη Σαγρή και τη Μανιά, και με το δίκιο σας δηλαδή. Ούτε εγώ μπορώ να λέω πια αυτές τις ιστορίες, «δρόμο παίρναμε, δρόμο αφήναμε, είναι ένα χιλιόμετρο τα εκδοτήρια που μπήκε η βόμβα αλλά εγώ κάθισα εκεί› κτλ. Ντροπή κ.κ. Δικαστές! Μπορεί να χρειάζονταν αυτές οι δυο μάρτυρες, μπορεί αυτό το κλίμα της δαιμονοποίησης καλή τη πίστη να τις οδήγησε, να είδαν κάτι, δεν ξέρω, δε μπορώ να κάνω σπεκουλάτσια τώρα τί έκαναν αυτές οι δυο γυναίκες, ειλικρινά δε μπορώ.
Είναι απαράδεκτο να στηρίξουμε απλές συνέργιες σε ιστορικές ανθρωποκτονίες μέσα από δυο τέτοιες αφηγήσεις ανόητες, αβάσιμες, αυθαίρετες, κακόβουλες, ό,τι θέλετε μπορώ να πω. Δώστε εσείς την ερμηνεία ανάλογα με το πώς θα τις αξιολογήσετε.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Να μπω σε επιμέρους; Σας τα είπα και για την Σαγρή. 3 μήνες μετά είδε έναν Μοίραρχο, πήγε και ο ΠΡΙΝΟΣ κλπ, δηλαδή δε νομίζω ότι χρειάζεται να μπω στον κόπο να πω τίποτε άλλο σημαντικό. Πήγε τον Σεπτέμβριο είδε τα κατατόπια. Πολλές εκδοχές μπορεί κανείς να πει αλλά τίποτε δεν μπορεί από αυτά που λέει να πάρεις στα σοβαρά. Τίποτα, τίποτα.
Η πιο προφανής εξήγηση είναι ότι η κα Σωτηροπούλου είχε μπει στο στόχαστρο και δημιουργούσε φαντασιώσεις εχθρικές, συνδέσεις φαντασιακές κλπ. Οι μαρτυρίες είναι από τα δύσκολα ζητήματα που αντιμετωπίζει το Δίκαιό μας. Η πιο προφανής εξήγηση και η ήπια θα ήταν να πούμε ότι αυτό το κλίμα δημιούργησε αυτές τις γυναίκες (μπορεί να συνέβη και αυτό) αυτές τις φαντασιακές διασυνδέσεις. Είναι δύσκολο πράγματι το θέμα της μαρτυρίας.
Ο άνθρωπος όταν αναπλάθει, η αντίληψη πρώτα απ’ όλα είναι πάρα πολύ πολύπλοκο process στη διαδικασία της νόησης. Πάρα πολύ πολύπλοκο. Σας παραθέτω ένα ζήτημα που θέλω να το σκεφθείτε για τις δυο αυτές γυναίκες συγκεκριμένα και όλους τους άλλους που προέκυψαν μετά και έβλεπαν και θυμόντουσαν.
Λέει ένας επιστήμονας που αντιμετωπίζει αυτό το θέμα της αντίδρασης του ανθρώπου στα εξωτερικά ερεθίσματα, ότι αυτό το σύστημα που είναι το σύστημα της αντίληψης είναι από τη φύση του λεπτεπίλεπτο, πολύπλοκο και αυτοεμπλεκόμενο και τούτο γιατί είναι δύσκολο να διαχωριστεί η απόκριση του ανθρώπου στον εξωτερικό κόσμο από την εσωτερική του αυτοεμπλεκόμενη απόκριση. Επειδή η παραμικρή εξωτερική διαταραχή πυροδοτεί στο σύστημα μια πληθώρα μικροσκοπικών αλληλοσυνδεομένων συμβάντων εσωτερικών, ψυχικών πια τα οποία με την σειρά τους προκαλούν έναν χείμαρρο κλπ. Είναι ένα από τα πολύ δύσκολα ζητήματα.
Σταθείτε στον όρο «αυτοεμπλεκόμενη απόκριση›. Είναι δηλαδή όταν δραστηριοποιείτε το process της γνώσης σε μια αναγνώριση, σε μια αντίδραση σε ερεθίσματα. Η αντανάκλαση δεν γίνεται σαν σε καθρέφτη. Δραστηριοποιεί ο άνθρωπος νεκρές έννοιες που έχει στο μυαλό του, εχθρότητες, συμβολισμούς, ανάγκες αντιδράσεως σε κάποια φαινόμενα. Όλα αυτά δραστηριοποιούνται με έναν πολύ πολύπλοκο τρόπο.
Δεν ξέρω λοιπόν πώς αυτές οι δυο γυναίκες βίωσαν το γεγονός της εξάρθρωσης της 17Ν. Δεν ξέρω, λέω την πιο ήπια εκδοχή. Πώς το βίωσαν ψυχολογικά; Μπορεί αυτό το γεγονός να δραστηριοποίησε μέσα τους και να διαστρέβλωσε αναμνήσεις εντελώς άσχετες και δευτερεύουσες.
Λέει αυτός ο επιστήμονας «αν πολλά καμπανάκια σε μια λεπτεπίλεπτη κατασκευή που τη φυσάει ο αέρας, αρχίζουν να κινούνται αυτά (έτσι είναι η νόηση) και το ένα με το άλλο πυροδοτεί νέες κινήσεις και προς τον αέρα και προς τον εαυτό του›. Δηλαδή δεν ξέρω τι συμβολισμούς, τι διαθέσεις, τι εχθρότητες δραστηριοποίησε το κλίμα εκείνων των ημερών, η εικόνα της Σωτηροπούλου, ο μύθος του Κουφοντίνα που κρυβόταν και διέφευγε και ήταν επικίνδυνος, ο μύθος της 17Ν όπως κατέρρεε και ο κόσμος βομβαρδιζόταν από πληροφορίες, συγκρούσεις, ερμηνείες κλπ, πρέπει να δραστηριοποίησε στον κόσμο πολλές τέτοιες έννοιες και νοήματα μέσα στο μυαλό του. Μπορεί να είναι αυτό το φαινόμενο των δύο γυναικών. Δίνω έτσι την πιο επιστημονική και την πιο ήπια εξήγηση.