Εδώ έχουμε το πρόβλημα ότι δεν έχουμε μέσα απ’ το βούλευμα, εδώ είμαστε ακόμα χειρότερα. Εδώ έχουμε περιγραφή ιδιοτήτων απ’ το βούλευμα αλλά δε μας λέει πώς οι ιδιότητες μετατράπηκαν σε μέσο, οπότε ποιο είναι το αποδεικτέο θέμα που θα τάξετε δηλαδή το θέμα απόδειξης; Στον εαυτό σας πρώτα-πρώτα.
Τέλος, αυτό που πρέπει να απαντήσετε για κάθε πράξη ήταν η ενέργειά του αναγκαίος όρος και ενεργή αιτία για να προκληθεί η απόφαση στον κάθε έναν από τους συμμέτοχους; Αυτά νομίζω ότι είναι τα θέματα που τίθενται.
Να δούμε τώρα τί προέκυψε από την αποδεικτική διαδιακασία με το αποδεικτέο θέμα που νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ότι κάπως έτσι πρέπει να τεθεί, δε μπορούν να τεθούν διαφορετικά τα πράγματα εδώ. Πρώτα-πρώτα μερικές γενικές παρατηρήσεις για την Οργάνωση και τον τρόπο λήψης αποφάσεων, όπως αυτά μας προέκυψαν και όσο μας προέκυψαν από την αποδεικτική διαδικασία.
Η γενική εικόνα που μας δόθηκε από την αποδεικτική διαδικασία για την Οργάνωση είναι ότι πρόκειται για μια ένοπλη πολιτική Οργάνωση της άκρας Αριστεράς μακρόβια με εναλλασσόμενα μέλη αλλά που το καθένα συμμετείχε για αρκετά χρόνια στην Οργάνωση και σε κάθε συγκεκριμένη περίοδο είχε μεν ένα μικρό αριθμό μελών αριθμητικά, αλλά όχι ασήμαντο. Από τις πράξεις φαίνεται αυτό, γι αυτό λέω μας το έδωσε η αποδεικτική διαδικασία, δεν γίνονται με δυο τρία άτομα όλες αυτές οι πράξεις. Αποδείχθηκε ότι και τα μέλη σε κάθε περίοδο είχαν και άλλες απασχολήσεις που δεν τους επέτρεπαν ίσως να ασχολούνται επαγγελματικά, 24 ώρες το 24ωρο, 365 μέρες το χρόνο με την Οργάνωση συνολικά.
Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είχε έναν ικανό αριθμό μελών για να μπορεί να διεκπεραιώνει τις ενέργειες που διεκπεραίωσε με τον τρόπο που τις διεκπεραίωσε, οι οποίες δεν ήταν καθόλου λίγες, ειδικά σε ορισμένες χρονικές περιόδους.
Όσον αφορά τη δομή της Οργάνωσης, αυτό που προέκυψε και από τους μάρτυρες κατηγορίας –και αναφέρομαι εδώ στον κ. Πέτσο ο οποίος ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης είχε μια εικόνα- αλλά και απ’ αυτό που μας περιέγραψαν όσοι κατηγορούμενοι μας το περιέγραψαν είτε αμέσως είτε εμμέσως και από τα έγγραφα, από αυτό το καταστατικό, ας το πούμε έτσι, άσχετα με το πόσο ισχύουν, σε αυτά πολλές φορές έχουν περισσότερη αξία οι μαρτυρίες γιατί πολλά μπορείς να γράφεις και να εξαγγέλλεις ότι θα κάνεις, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι τα έκανες αυτά τα πράγματα στην πράξη, ενώ το ενδιαφέρον εδώ είναι τί πραγματικά συνέβη και πώς πραγματικά γίνονταν τα πράγματα και όχι πώς θα ήθελα να γίνονται τα πράγματα.
Με αυτές τις επισημάνσεις νομίζω ότι αποδείχθηκε ότι πρόκειται για μια Οργάνωση που λειτουργούσε με ολιγομελείς πυρήνες που συναντιόνταν εσωτερικά οι πυρήνες μόνο με προσωπικά κυλιόμενα ραντεβού. Ότι η επικοινωνία μεταξύ αυτών των πυρήνων γίνονταν μέσω ενός ατόμου, δεν ξέρω αν ήταν ο υπεύθυνος του πυρήνα, πυρηνάρχης κτλ., ή ήταν ο γνωστός που είχε κι έναν γνωστό στον άλλον πυρήνα ώστε να περιορίζουν και τα θέματα συνωμοτικότητας περισσότερο, πάντως είναι φανερό κατά τη γνώμη μου ότι οι πυρήνες δούλευαν, επικοινωνούσαν μέσω δύο ατόμων, ενός από τη μια πλευρά, ενός από την άλλη πλευρά.
Βρίσκονταν περισσότεροι μαζί, δηλαδή περισσότεροι από τα μέλη των πυρήνων και αυτό το πράγμα αποδείχθηκε από το ότι ορισμένες ενέργειες ήταν προφανώς πιο πολυπρόσωπες από τα μέλη του συγκεκριμένου πυρήνα. Πλην όμως αυτός ο τρόπος γνωριμίας, αυτός ο τρόπος συνεύρεσης των μελών, προφανώς δεν έδινε δυνατότητες για περισσότερη γνωριμία, τί ακριβώς κάνει στην Οργάνωση το κάθε μέλος και πολύ περισσότερο ποιος είναι, να μάθει λεπτομέρειες δηλαδή ο ένας για τον άλλον και για το ρόλο του στην Οργάνωση. Ακριβώς γιατί ήταν μια συνεύρεση δράσης αυτό που δεν επέτρεπε πολύ περισσότερα πράγματα.
Υπήρξε το ερώτημα αν υπήρχε ανώτερο κλιμάκιο στην Οργάνωση, είτε μονομελές είτε πολυμελές. Θα έπρεπε αυτό το ανώτερο κλιμάκιο αν υπήρχε, οι υπεύθυνοι τουλάχιστον των πυρήνων να έχουν σαφή την ύπαρξή του. Γιατί αυτό το κλιμάκιο έπρεπε προς τα κάτω κάπου να αναφέρεται, δε μπορούσε να είναι στον αέρα. Πού θα αναφερόταν; Τουλάχιστον στον επικεφαλής του παρακάτω επιπέδου, αλλιώς πώς θα μεταβίβαζε την εξουσία του ή τη συντονιστική του αρμοδιότητα; Ό,τι θέλετε πείτε εδώ, αλλά κάπως πρέπει να υπάρχει ιμάντας μεταβίβασης.
Οπότε οι υπεύθυνοι των πυρήνων έπρεπε να έχουν σαφή και καθαρή την ύπαρξή του, δε γίνεται διαφορετικά. Κι επειδή εμείς δεν έχουμε κανένα μητρώο εδώ να ξέρουμε τους τίτλους, ποιος ήταν υπεύθυνος ποιου πράγματος, τουλάχιστον τα παλαιότερα και τα πιο έμπειρα μέλη και αυτά που ήταν σημαντικά μέλη στην Οργάνωση, έπρεπε να έχουν μια σαφή και καθαρή εικόνα ότι υπάρχει ηγετική ομάδα, είτε μονομελής είτε πολυμελής. Αλλιώς δεν έχει νόημα η ηγετική ομάδα.
Αν δεν έχει ιμάντα που τη συσχετίζει σαφώς με τον από κάτω κρίκο ή τουλάχιστον με τον επικεφαλής του, εκεί τί κάνεις; Ποιον διοικείς; Ποιον συντονίζεις πια; Δε γίνεται διαφορετικά, δεν έχει λογική αλλιώτικα. Αν υπήρχε αρχηγός μεμονωμένος, αυτός ο αρχηγός κατά τη γνώμη μου έπρεπε να είναι δημόσια γνωστός. Να είναι γνωστός σε όλους. Παράνομος αλλά γνωστός. Και αυτό είναι το μοντέλο που χρησιμοποίησαν όλες οι παράνομες Οργανώσεις που είχαν αρχηγό.
Ο αρχηγός τί δουλειά κάνει σε μια Οργάνωση; Κυρίως είναι η προς τα έξω έκφρασή της και προς τα μέσα είναι η διοίκηση. Αλλά αυτό που κάνει είναι ότι σηματοδοτεί την Οργάνωση. Αν δεν τον ξέρει ο κόσμος, τί αρχηγός είναι; Πού τη σηματοδοτεί την Οργάνωση; Αυτό είναι το παράδειγμα του Οτσαλάν, του Γκεβάρα, που οι Οργανώσεις τους μπορεί να ήταν παράνομες και ο αρχηγός στην παρανομία αλλά πασίγνωστος. Αυτό κάνει και ο Σαντάμ Χουσείν στο Ιράκ σήμερα, το ίδιο πράγμα είναι, είναι στην παρανομία μεν, γνωστός δε και στέλνει μηνύματα κάθε τόσο. Εκπροσωπεί αυτό το πράγμα προς τα έξω.
Αυτή μπορεί να είναι η λογική του αρχηγού μιας παράνομης Οργάνωσης. Αν είναι μυστικός ο αρχηγός –δείτε το ανάποδα, πείτε ότι έχουμε έναν μυστικό αρχηγό- πρέπει να είναι μυστικός και από τα μέλη, αλλιώς τα μέλη θα πρέπει να τον προσδιορίζουν με σαφήνεια και να έχουν προσδιορισμένο το ρόλο του. Ένας όμως αρχηγός που είναι μυστικός και προς τα έξω μυστικός και μέσα, πώς ασκεί την εξουσία του; Τί αρχηγός είναι;
Κάπου πρέπει να ασκεί εξουσία ή εκπροσώπηση. Εδώ δεν έχουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Κι όλα αυτά σας τα λέω με την επιφύλαξη πάντα ότι επειδή δεν είναι τυποποιημένη η έννοια εδώ πέρα, είναι δευτερεύον το θέμα εδώ πέρα, είτε έχει αρχηγούς η Οργάνωση είτε δεν έχει πρέπει να αποδείξει την ηθική αυτουργία, δεν διασώζει τίποτα δηλαδή αν τον βαφτίσουμε έτσι ή αλλιώς.
Πάμε λίγο στη υπερέχουσα προσωπικότητα που είναι διαφορετικό πράγμα. Έχουμε μια Οργάνωση άτυπη που όμως, όπως όλα τα δάχτυλα δεν είναι ίσα, έτσι δεν είναι και όλοι οι άνθρωποι ίσοι. Υπερέχουσες και δεσπόζουσες προσωπικότητα, η κοινωνική συμβίωση παράγει παντού. Και σε μία ταβέρνα πας και βλέπεις ένας ξεχωρίζει στην παρέα, δεν είναι όλοι ισότιμοι. Δεν είναι κανένας κουτός να πει ότι όλοι είμαστε ακριβώς στο ίδιο επίπεδο, δεν ξεχωρίζει κανένας.
Τί όμως σημαίνει υπερέχουσα προσωπικότητα σε μια πολιτική Οργάνωση; Αυτό πρέπει να προσεγγίσετε εδώ. Γιατί η σημασία που έχει η υπερέχουσα προσωπικότητα σε κάθε κοινωνική ομαδοποίηση, είναι διαφορετικό πράγμα. Σε μια ποδοσφαιρική ομάδα υπερέχουσα προσωπικότητα είναι αυτός που παίζει την καλύτερη μπάλα. Σε μια παρέα νομικών, υπερέχουσα προσωπικότητα θα είναι αυτός που ξέρει τα καλύτερα νομικά. Αυτός επιβάλλει, αυτός δίνει το κύρος.
Αναλόγως με την ομαδοποίηση πηγαίνει αυτό το πράγμα. Σε μια ακτιβιστική Οργάνωση ένοπλη, παράνομη της Αριστεράς, το κύριο χαρακτηριστικό είναι η δράση. Αυτό σηματοδοτεί και την Οργάνωση αλλά και την αξία του καθενός που βρίσκεται στις γραμμές της αλλά και την απήχησή της στην κοινωνία. Χωρίς δράση στην πολιτική δεν υπάρχεις, δεν μπορείς να κάνεις πολιτική απ’ το σπίτι σου.
Πρέπει να είσαι κάπου, εκεί που σου επιβάλλει το πολιτικό πλαίσιο της δραστηριότητας που επέλεξες εσύ να ανήκεις. Αν είσαι στο ΚΚΕ πρέπει να είσαι στις διαδηλώσεις, αν είσαι στο άλλο κόμμα πρέπει να είσαι εκεί, αν είσαι στη 17Ν, πρέπει να είσαι στις ενέργειες που κάνει η 17Ν. Και για να γίνεις υπερέχουσα προσωπικότητα εκ των πραγμάτων πρέπει να έχεις πρωτοπόρο ρόλο σε αυτό.
Αυτό είναι η κοινή λογική και δεν κομίζουμε γλαύκας της Αθήνας με αυτό. Πώς βγήκε τώρα αυτό το πράγμα εδώ; Εδώ ουσιαστικά αυτό που λέμε που τέθηκε αν το δεις πρακτικά τι λέγεται εδώ πέρα για τον Γιωτόπουλο; Λέγεται ότι πρακτικά έκατσες σπίτι σου την τελευταία 20ετία που εξετάζουμε εμείς, άντε έπαιξες ένα περιφερειακό ρόλο σε κάποια πράγματα, πολύ περιφερειακό αλλά τους προκαλούσες την απόφαση και ήσουν και ο αρχηγός τους χωρίς να συμμετέχεις σε τίποτα εκεί που οι άλλοι τα έδιναν όλα.
Γιατί το έκανες αυτό, τι λανθάνει πίσω από αυτό; Λανθάνει το παλιό κύρος, οι δάφνες το ότι εσύ ήσουν αντιστασιακός, εσύ σκότωσες τον Ουέλς, πράγματα που δεν αποδείχθηκαν αποδίδονται ακριβώς επειδή δεν θα αποδειχθούν ποτέ αυτά τα πράγματα, δεν θα εξεταστούν. Είναι και εύκολο να τα αποδώσεις σήμερα και να θεμελιώσεις πάνω σε αυτό ισχυρισμούς. Δεν δουλεύει υπέρ του Γιωτόπουλου αυτό το πράγμα, δουλεύει εις βάρος του για να έχουμε το καλό ερώτημα γύρω από αυτά τα ζητήματα αυτή τη στιγμή.
Πώς όμως το μέλος σε μία συνωμοτική Οργάνωση ξέρει τις δάφνες του αρχηγού; Αν το μέλος ήξερε τι έκανε ο Γιωτόπουλος στη Χούντα ήξερε τον Γιωτόπουλο πλέον. Ή αν ήξερε ποιος έκανε τις πρώτες ενέργειες, αν μπορούσε να τον δείξει με το δάχτυλο είχε κάνει την βαρύτερη παράβαση της συνωμοτικότητας. Αν έσπαζε ένας από αυτούς θα έλεγε περισσότερα από αυτά που είχε συμμετάσχει.
Είναι λογικό δηλαδή να υπάρχει μια διαφημιστική διακίνηση πληροφοριών σε μια συνωμοτική Οργάνωση; Ξέρεις ποιος είμαι εγώ και τι έχω κάνει στο παρελθόν μου για να θεμελιώσει εξουσία; Δεν αποδείχθηκε ότι κάπως έτσι δούλευαν τα πράγματα βεβαίως στη 17Ν και νομίζω ότι σε καμία Οργάνωση που έμεινε μακρόβια δεν θα μπορούσαν να γίνονται έτσι τα πράγματα. Βδομάδες θα άντεχαν αν τα έκαναν έτσι τα πράγματα και όχι χρόνια.
Οπότε αυτό που λανθάνει ότι ναι μεν δεν δρούσες, ναι μεν καθόσουν σπίτι σου εσύ και απλώς υποκινούσες τα υποχείριά σου γιατί είχες δάφνες να τους πουλήσεις και να τους πείθεις αυτό είναι που δεν μπορούσε να συμβαίνει γιατί ήταν αντίθετο ολοσχερώς με τη φύση της Οργάνωσης, με τη συνωμοτική φύση της Οργάνωσης.
Οπότε πρακτικά τι σημαίνουν αυτά τα πράγματα; Ότι η νομιμοποίηση του φυσικού ηγέτη που βεβαίως υπάρχει και πάντα θα υπάρχει σε οποιαδήποτε ομαδοποίηση είναι μόνο η πρωτοπόρα συμμετοχή του στο αντικείμενο της όποιας ομαδοποίησης συμμετέχει, αν είναι μία ένοπλη Οργάνωση στη ένοπλη δράση, σε αυτό που χαρακτηρίζει δηλαδή την ομαδοποίηση. Φυσικοί ηγέτες αλλιώτικα δεν γεννιόνται και αυτό το πράγμα δεν είναι ταμπέλα που μπορούμε να την αποδώσουμε. Είναι μία διαδικασία που την παράγει η ίδια η ζωή, η κοινωνία.
Μετά τον αρχηγό ας δούμε λίγο και το προφίλ του μέλους. Τι ήταν ένα μέλος στην 17Ν; Πώς το νοιώθω εγώ αυτό το πράγμα περισσότερο. Το πρώτο είναι ότι η Οργάνωση του ήταν γνωστή πριν την ένταξή του, για τη μεγάλη πλειοψηφία τουλάχιστον των μελών αυτό το πράγμα πρέπει να ίσχυε από τις εφημερίδες, από τις ενέργειες και η αίσθηση που πρέπει να είχε γι’ αυτήν την Οργάνωση ήταν ότι κάνει υψηλού ρίσκου για τα μέλη ενέργειες. Το να βγαίνεις με ένα πιστόλι στο δρόμο και να συγκρούεσαι ή να μπαίνεις μέσα σε ένα Αστυνομικό Τμήμα ή σε ένα στρατόπεδο σαφώς είναι υψηλού ρίσκου δουλειά για τον εαυτό σου πρώτα-πρώτα.
Ότι οι ενέργειες αυτές είναι μεγάλης απήχησης για την κοινωνία και τρίτον, ότι λόγω της φύσης τους και της σύγκρουσης που προκαλούν με το θεσπισμένο σύστημα είναι δρόμος χωρίς επιστροφή. Αυτά τα πράγματα πρέπει να είχε στο μυαλό του ένα μέλος μπαίνοντας στην 17Ν ή συνειδητοποιώντας αν θέλετε ότι είναι κοντά στην 17Ν γιατί μπορεί να μην το συνειδητοποιεί αυτό από την πρώτη πράξη.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι πρέπει να έχεις στο μυαλό σου ότι και η φυλακή και ο θάνατος είναι άμεσα ενδεχόμενα, είναι κοντινά, δεν είναι κάτι θεωρητικό όπως λέμε εμείς ότι μπορεί κάτι να πάει στραβά και να πάμε στην φυλακή, άνθρωποι είμαστε. Εκεί ήταν μία καθημερινότητα αυτό το πράγμα.
Ταυτοχρόνως βεβαίως πέρα από τον κίνδυνο οποιοσδήποτε έμπαινε στην Οργάνωση αυτή θα έπρεπε να είναι και ιδιαίτερα αποφασισμένος αφού τέτοια ήταν η κατάσταση αλλά και πολύ υπερήφανος λόγω ακριβώς της απήχησης που είχε η Οργάνωση αυτή στην κοινωνία και επιπλέον αν δεν ένοιωθες περηφάνια δεν έμενες σε μια τέτοια Οργάνωση. Δηλαδή δεν παίρνεις τόσο ψηλά ρίσκα αν δεν έχεις κάτι να τα ανατροφοδοτεί, να στο επιστρέφει δηλαδή το κόστος που πληρώνεις. Έπρεπε να νοιώθεις λαϊκός αγωνιστής και μάλιστα πρωτοπόρος λαϊκός αγωνιστής, καλύτερος από τους άλλους (να το πω έτσι).
Όλο αυτό το υποχρεωτικό προφίλ προσωπικότητας του μέλους θα έλεγα μπορεί να συμβαδίζει με ένα προφίλ υποχείριου σε οποιοδήποτε επίπεδο; Φανταστείτε έναν άνθρωπο που ένοιωσε περήφανος, που ένοιωσε αγωνιστής, που ένοιωσε ότι από αυτό που έκανε χθες οι άλλοι συζητάνε μήνες και χρόνια, ότι τους κυνηγάνε αστυνομίες όλου του κόσμου και είναι πάνω από αυτό. Δείτε τον ταυτόχρονα σας πειθήνιο ανθρωπάκι. Μπορείτε; Ή μπορεί να δει αυτός τον εαυτό του γιατί αυτό ενδιαφέρει, δεν ενδιαφέρει τόσο πώς θα το δούμε εμείς. Μπορεί αυτός να δει τον εαυτό του ανθρωπάκι; Εγώ νομίζω ότι πρέπει να το αποκλείσουμε. Αποκλείοντας αυτό αποκλείει την ηθική αυτουργία, δεν υπάρχει υπόστρωμα, δεν υπάρχει ψυχικό και πολιτικό υπόστρωμα ηθικής αυτουργίας.
Ο άλλος νοιώθει κύριος του εαυτού του και των πράξεών του. Μπορεί να πάρει τεχνικές συμβουλές από οποιονδήποτε, από το ποιο είναι το καλύτερο υποκατάστημα ως ποιο είναι το καλύτερο πιστόλι για την δουλειά που κάνει ή το πιο γρήγορο αμάξι. Αυτό το πράγμα μπορεί να έχει λογική πρόκληση της απόφασης επάνω του; Να είναι αναγκαίος όρος; Να είναι ένας όρος για τον σχηματισμό των αποφάσεών του, βεβαίως είναι. Αν έρθει κάποιος και σου πει ότι «κοίτα να δεις, αυτό το όπλο έχει μεγαλύτερη ταχυβολία από το άλλο› το συνεκτιμάς αυτό το πράγμα. Λες «μπορώ να κάνω πια και αυτή τη ληστεία που αλλιώς δεν θα την έκανα›. Είναι όρος που έκανες μια πιο δύσκολη ληστεία το ότι ένας σου είπε ότι το τάδε όπλο έχει μια ταχυβολία μεγαλύτερη. Είναι αναγκαίος ο όρος όμως πια; Δηλαδή ένοιωθε στραβός;
Αυτά τα πράγματα πώς θα τα ξεπεράσετε; Μπορεί με νομικές κατασκευές να τα ξεπεράσετε αλλά δεν θα ξεπεραστούν στη συνείδηση των ανθρώπων αυτά. Κανένας δεν θα πειστεί δηλαδή ότι δικάσατε μαριονέτες και ένα αφεντικό. Δεν θα πείσετε κανέναν και νομίζω ότι δεν ξεπερνιέται αυτό.
Όσον αφορά τον τρόπο δράσης, για να προσεγγίσουμε λίγο την Οργάνωση και από την πλευρά του τρόπου δράσης. Οι πολιτικοί της στόχοι συνάπτονταν κυρίως με τους πάγιους στόχους της ελληνικής Αριστεράς και δευτερευόντως με την τρέχουσα επικαιρότητα. Δηλαδή όταν λέω πάγιους στόχους ελληνικής Αριστεράς εννοώ Αμερικάνους, μεγάλο κεφάλαιο, τα γνωστά, τα είπαμε, δεν χρειάζεται να επανερχόμαστε.
Αν όμως οι στόχοι σου συνάπτονται με τους πάγιους στόχους της Αριστεράς, δηλαδή ενός πολιτικού ρεύματος πασίγνωστου και υπαρκτού επί δεκαετίες στη χώρα ξέρεις και πού θα βρεις τους στόχους σου. Σας το είπαν εδώ πέρα. Δεν χρειάζονται ειδικές γνώσεις πια να βρεις τους στόχους. Τους Αμερικάνους θα τους βρεις στην Πρεσβεία τους, θα τους βρεις στην Τζάζμανγκ, θα τους βρεις σε μια-δυο γειτονιές που μένουν. Γιατί χρειάζεσαι γκουρού για να σου πει πού θα βρεις Αμερικάνους; Όλοι ξέρουν την διεύθυνση στην Τζάζμανγκ στην Πανεπιστημίου, σας την είπαν εδώ πέρα. Δεν ξέρω αν είναι ακόμα αλλά τότε βλέπετε ότι την ξέρανε.
Καθόντουσαν απ’ έξω και βρίσκανε τους Αμερικάνους. Γιατί χρειάζεται γκουρού για να προσβάλλεις έναν στρατιωτικό στόχο; Για να βρεις την διεύθυνση ενός οποιοδήποτε βιομήχανου, ενός οποιουδήποτε εκπροσώπου της ελίτ είναι δύσκολο; Δεν τα γράφουν τα κοσμικά περιοδικά, δεν τα γράφει ο τηλεφωνικός κατάλογος; Για να βρεις την διεύθυνση ή να δεις τι κάνει μια εταιρεία, μια πολυεθνική εταιρεία δεν μπορείς να ανοίξεις τον τηλεφωνικό κατάλογο; Χρειάζεσαι ειδικό να σου κάνει αυτά τα πράγματα;
Εν πάση περιπτώσει και να έχεις ειδικό που είναι καλός στο ψάξιμο των τηλεφωνικών καταλόγων ή στην παρακολούθηση του οικονομικού τύπου αυτό είναι που σε καθορίζει, αυτό που σου καθόρισε την δράση σου; Το να σου υποδείξουν ότι θα είναι η PROCTER AND CAMPLE και όχι η CHANGE MANHATTAN; Πόση σημασία έχει αν η ρουκέτα πήγε στην CHANGE MANHATTAN ή στην PROCTER AND CAMPLE; Το βλέπετε σημαντικό στην πολιτική δράση αυτής της Οργάνωσης ή κατάδειξη του ρόλου των μεγάλων πολυεθνικών ήταν το σημαντικό το οποίο θα μπορούσες να το κάνεις είτε στο Χ στόχο, είτε στον Ψ, είτε στον οποιονδήποτε;
Έχει σημασία το ονοματεπώνυμο της τάδε Τράπεζας ή το ότι είναι μια από τις ξένες Τράπεζες στην Ελλάδα για να περάσεις το πολιτικό μήνυμα; Πού κολλάει σε όλο αυτό το πράγμα η υπόδειξη στόχου; Τι λογική μπορεί να έχει δηλαδή στην Οργάνωση;
Δεύτερο ζήτημα για την δράση. Η απόφαση για κάποια ενέργεια από τι εξαρτιόταν; Εξαρτιόταν από την υπόδειξη του στόχου ή από τα επιχειρησιακά; Θέμα ήταν να χτυπήσουν έναν βιομήχανο. Σας είπε και ο Τσελέντης εδώ, να τα πούμε και πιο αναλυτικά. Πώς τους παρακολούθαγαν μαζί, από τον Λυκουρέζο μέχρι τον Βαρδινογιάννη, πολύ κόσμο από την ελίτ. Τα βλέπετε και από τις δισκέτες δηλαδή. Αν διαβάσετε τις δισκέτες θα δείτε πόσο κόσμο αφορούν και με τόσες λεπτομέρειες.
Τι ήταν αυτό που έφερνε τα πράγματα στον Αγγελόπουλο και όχι στον Παπαδόπουλο (δεν ξέρω εγώ από εκεί και πέρα); Ήταν η παράλληλη δράση των μελών της Οργάνωσης. Γιατί; Η παρακολούθηση, ποιος καλύπτεται, ποιος δεν καλύπτεται, τα τεχνικά μέσα της Οργάνωσης, έχουμε όπλα για να καλύψουμε τον τάδε στόχο ή τον τάδε στόχο, η τεχνική συγκυρία, 15 αναβολές λέει στον Παλαιοκρασσά. Ο Μπακογιάννης, φαίνεται ότι από πολύ καιρό ότι ετοιμάζανε και μάλιστα απ’ ότι λέει η προκήρυξη θα την έκαναν τώρα γιατί θα έφευγε μετά για προεκλογική εκστρατεία, την είχαν αναβάλλει πολλές φορές.
Ποιος τα αποφάσιζε όλα αυτά τα πράγματα; Αυτό δεν ήταν η απόφαση του κόσμου που ήταν στην προετοιμασία της επιχείρησης; Αν ερχόταν και έλεγε το μέλος όπως ήρθε το μέλος και είπε ότι έχει πολλή φρουρά ο τάδε, αυτό δεν σήμαινε μαχαίρι αμέσως, ότι κόβεται, κοιτάμε άλλον; Κατάληξαν στον Αγγελόπουλο επειδή πήγαινε περπατώντας. Αυτό το πράγμα είναι δουλειά του γκουρού ή αυτού που έτυχε να τον παρακολουθεί 1-2-3 φορές και να δει ότι πηγαίνει περπατώντας, δηλαδή του συνόλου της Οργάνωσης πρακτικά γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Δεν μπορεί να πηγαίνει το ίδιο άτομο κάθε πρωί να στήνεται έξω από το σπίτι του, θα τον πιάσουν.
Πρακτικά δηλαδή από αυτό θα έχουν περάσει όλοι. Δηλαδή εδώ πρακτικά υπάρχει συναπόφαση ακόμα και στο επιχειρησιακό γιατί εκ των πραγμάτων πρέπει να ανακατευθούν όλοι. Αυτό δεν μπορεί να είναι δουλειά απ’ έξω γι’ αυτό δεν έχει και νόημα η υπόδειξη στόχου, δεν έχει ούτε επιχειρησιακό νόημα γιατί δεν σημαίνει πρακτικά τίποτα για τη ζωή αυτής της Οργάνωσης το να πει απ’ έξω «χτυπήστε αυτόν›. Μα άμα ο άλλος που τον παρακολουθεί πει ότι δεν γίνεται εδώ για το Χ λόγο η δικιά του κουβέντα είναι ασυγκρίτως αποφασιστικότερη.
Να περάσουμε στην αποδεικτική διαδικασία στο ακροατήριο. Έχουμε μόνο απολογίες σχετικά με την ηθική αυτουργία τριών συγκατηγορουμένων οι οποίες μπορούν να εκτιμηθούν γύρω από τα ζητήματα της ηθικής αυτουργίας, από τη διαδικασία στο ακροατήριο. Θα έρθω μετά στις προανακριτικές απολογίες.
Οι δύο μάλιστα δεν προσήλκυσαν και κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον του Δικαστηρίου σε αυτή την κατεύθυνση, μιλάω κυρίως για τον Τέλιο και για τον Κονδύλη. Οπότε θα αναφερθώ συνοπτικά σε αυτούς τους δύο πρώτα και μετά θα σταθώ κάπως πιο αναλυτικά στην απολογία του Τσελέντη.
Τι μας είπε ο Τέλιος για τον εαυτό του; Μας λέει ότι εγώ προερχόμουν από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, προσέγγισα την 17Ν μέσω του Χριστόδουλου να θυμάμαι καλά, ποτέ δεν πείστηκα για την αναγκαιότητα μιας τέτοιας δράσης, ακολούθησα σαν παρατηρητής κάτω από τις πιέσεις του Χριστόδουλου ή του Κουφοντίνα σε ορισμένες πράξεις χωρίς να τις θελήσω τις πράξεις ο ίδιος, χωρίς να τις αποδεχθώ και χωρίς να τελέσω αδίκημα. Έτσι το προσεγγίζει ο ίδιος το ζήτημα. Οι επιφυλάξεις μου λέει έγιναν με τον καιρό περισσότερες, μου έκλεισαν ραντεβού με κάποιους που δεν ξέρει ποιοι είναι με τα ψευδώνυμα Λάμπρος και Νικήτας για να μου τις διαλύσουν. Δεν τα κατάφεραν να μου τις διαλύσουν και σηκώθηκα και έφυγα.
Τι μας λέει πρακτικά; Εγώ δεν σχημάτισα απόφαση ούτε καν συμμετοχής στην Οργάνωση. Δεν σχημάτισα απόφαση, ούτε συμμετοχής σε κάποια ενέργεια. Αυτά μας λέει. Στην πορεία υπαναχώρησε από την εμπλοκή του ολοσχερώς όπως κι αν την χαρακτηρίσει. Έγινε προσπάθεια ανατροπής αυτής της υπαναχώρησης, της απόφασής του για υπαναχώρηση έγινε προσπάθεια ανατροπής. Τον Λάμπρο και τον Νικήτα λέει. Δεν τα κατάφεραν όμως λέει. Δηλαδή δεν του προκάλεσαν απόφαση ούτε καν ανατροπής της απόφασης υπαναχώρησης. Έμεινε σταθερός στην άποψή του και έφυγε.
Λέει αλήθεια, ψέματα; Θα το κρίνετε εσείς αυτό το πράγμα. Αυτά όμως που περιγράφει αν τα δεχθείτε εσείς ως αληθή δεν παραπέμπουν σε τίποτα, δεν αποδεικνύουν σε τίποτα ηθική αυτουργία, αντικειμενική υπόσταση ηθικής αυτουργίας. Στο μόνο που φαίνεται να έρχεται σε επαφή αν δεχθείτε το ψευδώνυμο του δικού μου εντολέα λέει ότι δεν κατόρθωσε να μου προκαλέσει απόφαση. Αυτό λέει για τον δικό μου. Ότι προσπάθησε, δεν τα κατάφερε. Την μόνη απόφαση που πήγε να του προκαλέσει ήταν να μείνει στην Οργάνωση. Αν το αποδώσετε, γιατί ο ίδιος δεν το επιβεβαιώνει βεβαίως ότι πρόκειται για τον δικό μου εντολέα. Αλλά τι λέει; Δεν μου προκάλεσε απόφαση και το λέει καθαρά.
Αν τα πείτε όλα ψέματα αυτά που λέει ο Τέλιος δικαίωμά σας είναι να μην πιστέψετε τίποτα από αυτά τα πράγματα. Το μόνο που δεν μπορείτε να κάνετε είναι του αποδώσετε κάποια άλλα. Δεν θα υπάρχει αποδεικτικό μέσο, δεν θα υπάρξει κάτι προς αξιολόγηση και για τον δικό μου εντολέα. Ή αλήθεια θα είναι και θα τα εκτιμήσω κι εγώ, θα τα εκτιμήσετε κι εσείς γι’ αυτόν εκεί ή αν πείτε ότι αυτά τα πράγματα είναι ανυπόστατα, δεν στέκουν πουθενά δεν μπορούν να εκτιμηθούν ούτε εις βάρος του δικού μου, ούτε μπορείτε να του αποδώσετε άλλα όμως στη θέση του. Αυτό θέλω να πω γι’ αυτό σχολιάζω τον Τέλιο.
Ο Κονδύλης λέει: εντάχθηκα το ΄90-΄91 στην Οργάνωση, εντάχθηκα συνειδητά. Αυτό που είναι αξιοπαρατήρητο στην απολογία του είναι ότι περιγράφει μια πολύ σημαντική διαδρομή προηγουμένως στην Αριστερά. Ήταν μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της ΚΝΕ. Αυτό σημαίνει ότι κάτω από αυτόν είχε κάποιους δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων, για τέτοια μεγέθη μιλάμε για κείνη την περίοδο και είχε μία κεντρική αντίληψη της πολιτικής διεργασίας λόγω θέσης. Αυτό σημαίνει μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της ΚΝΕ.
Η δράση του στην ΚΝΕ είχε δύο επιπλέον χαρακτηριστικά που τα είπε ο ίδιος, εδώ τα ακούσαμε. Πρώτον ότι δούλευε σε μεγάλο εργοστάσιο. Αυτό σημαίνει ότι είχε επαφή με τον απλό κόσμο, είχε γνώση των κωδίκων που γίνεται η πολιτική δουλειά στον μαζικό χώρο γιατί ήταν μέσα σε έναν μαζικό χώρο, σε έναν χώρο μερικών εκατοντάδων εργατών ήταν κάθε μέρα. Υπάρχουν ορισμένοι κώδικες που απευθύνεσαι στους ανθρώπους. Αν δεν το ζεις αυτό το πράγμα δεν το βιώνεις.
Δεύτερον, ήταν επικεφαλής Τομέα της ΚΝΕ. Αυτό σημαίνει ότι ήταν επικεφαλής ενός αθροίσματος Οργανώσεων. Αυτό έχει επίσης μια σημασία για την υπόθεση που εξετάζουμε, γι αυτό και το αναφέρω. Ποια είναι η σημασία που έχει; Ότι απ’ αυτή τη θέση, που σημαίνει ότι έχεις 20, 30, 40 Οργανώσεις από κάτω σου, δηλαδή 2.000-3.000 μέλη ή κάτι τέτοιο, έχεις μια γνώση των σχέσεων μεταξύ των Οργανώσεων, των ισορροπιών που διαμορφώνονται και κυρίως μπορείς να εκτιμάς το κύρος και τη θέση των στελεχών, γιατί αυτή είναι και η δουλειά σου αν είσαι επικεφαλής.
Να αναδεικνύεις καινούργια στελέχη από κάτω, να προωθείς τα στελέχη που πάνε καλά και να τα τοποθετείς σωστά, σε δουλειές που τους ταιριάζουν. Οπότε το μάτι μαθαίνει να κόβει στελέχη και να κόβει και πραγματικές θέσεις και με τις δυνατότητες του ανθρώπου αλλά και με τις δυνατότητες της θέσης. Αυτά είναι ταλέντα που τα αποκτάς από την άσκηση της συγκεκριμένης δραστηριότητας, δεν είναι καμιά φιλοσοφία δηλαδή όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό σε βάζουν να κάνεις, μαθαίνεις και το κάνεις.
Το συμπέρασμα που βγαίνει απ’ αυτό, γι αυτό σας ανέφερα αυτά τα τρία σημεία, είναι ότι όταν αυτός εντάχθηκε στη 17Ν είχε πολιτική πείρα πρώτον, λόγω της θέσης του ως μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της ΚΝΕ, είχε πείρα μηχανισμού λόγω της θέσης του ως επικεφαλής Τομέα της Οργάνωσης, είχε και πείρα μεθόδων λόγω της ίδιας θέσης αλλά και λόγω της εργασίας του σε εργοστάσιο, όπου έκανε και πολιτική δουλειά φυσικά μέσα σε αυτό το εργοστάσιο.
Αυτό το πράγμα τί σημαίνει πρακτικά για την υπόθεση που εξετάζουμε; Σημαίνει ότι σε βοηθά να αντιλαμβάνεσαι πίσω απ’ τις λέξεις, να εντοπίζεις εύκολα διεργασίας και επίπεδα που δε φαίνονται με την πρώτη ματιά. Στην πολιτική πάλη μιλώ, γι αυτό τα λέω αυτά τα πράγματα. Να εκτιμάς την πραγματική θέση ανθρώπων σε έναν μηχανισμό. Όχι αυτό που δηλώνει ή αυτό που φαίνεται, αλλά αυτό που πραγματικά είναι.
Αυτή τη λειτουργία έχει αυτή η εμπειρία. Και να αναγνωρίζεις και μηχανισμούς διαμόρφωσης αποφάσεων αλλά και υλοποίησης αποφάσεων. Σε ποιοι επίπεδο δηλαδή διαμορφώνεται η απόφαση και με ποιο μηχανισμό υλοποιείται, ένας πολιτικά άσχετος πρωτομπαίνει σε μια οποιαδήποτε Οργάνωση, είτε νόμιμη είτε παράνομη δε μπορεί να το καταλάβει αυτό το πράγμα. Ένας πολιτικά σχετικός όμως αυτό το πράγμα το πιάνει γιατί το έχει βιώσει χρόνια και αν θέλετε έχει διοικήσει ανθρώπους που κάνουν αυτή τη δουλειά, έχει σταθεί πάνω απ’ αυτούς, αν είναι σε ένα κεντρικό επίπεδο.
Οπότε πρακτικά αυτό σημαίνει ότι στη 17Ν μπαίνοντας ο Κονδύλης πλέον, έχοντας αυτή τη διαδρομή πίσω του, έχει την πείρα να διακρίνει τους μηχανισμούς και να τσεκάρει την πραγματική θέση του καθενός μέσα στην Οργάνωση. Τί μας λέει με αυτές προϋποθέσεις που σας είπα πριν: Λέει ότι «εγώ συνειδητά έκανα ό,τι έκανα, αν δεν συμφωνούσαν θα έφευγα, όταν έπαψα να συμφωνώ έφυγα. Οι αποφάσεις παίρνονταν μόνο με ομοφωνία› και αυτό έχει τη δυνατότητα να το καταλάβει, γι αυτό σας ανέφερα αυτή την προηγούμενη εμπειρία, τον τρόπο που παίρνονται οι αποφάσεις.
Αναφέρει και το παράδειγμα του Έβερτ, «επειδή δεν προκλήθηκε ομοφωνία δεν το κάναμε, εκεί που ήμαστε ομόφωνοι δρούσαμε και μόνο› και σας το είπε και πρακτικά εκεί. Ένας που έχει περάσει χρόνια σε μια οποιαδήποτε πολιτική Οργάνωση το καταλαβαίνει αυτό που λέει ο Κονδύλης, δεν ξέρω αν είναι γενικά κατανοητό. Σε μια πολιτική Οργάνωση, αν διαφωνείς σε κάτι ή αυτό δεν γίνεται ή εσύ φεύγεις για να γίνει. Δεν υπάρχει άλλη λύση, ειδικά όταν μιλάμε είτε για μικρές Οργανώσεις είτε για το όργανο που εσύ συμμετέχεις σε μια μεγάλη Οργάνωση.
Αν έχεις μια διαφωνία δηλαδή, μόνο αυτές οι επιλογές υπάρχουν. Εκ των πραγμάτων δηλαδή ένα όργανο πρέπει να ομονοεί για να δράσει στα κύρια. Δε μιλάμε για τα δευτερεύοντα τώρα, δεν έχουν καμία σημασία. Αλλά στον κύριο πολιτικό στόχο της κάθε Οργάνωσης, δε μπορεί να μην υπάρχει ομοφωνία. Αυτά μόνο σε πολύ λίγους χώρους συνέβησαν και πάντως δεν συνέβησαν στην Αριστερά. Υπήρξαν κάποιοι χώροι που είχαν αυτή την πρωτοτυπία, να μπορεί κάποιος να αντιπολιτεύεται τον εαυτό του, αλλά και εκεί στα κύρια υπήρχε ομοφωνία.
Πάντως δεν πρόκειται γι αυτές τις Οργανώσεις που συζητάμε. Με βάση αυτά τα πράγματα, τί έρχεται και λέει ο Κονδύλης με αυτή την πολιτική διαδρομή πίσω του: Ρωτιέται από τον Ανακριτή για τον αρχηγό της Οργάνωσης και λέει: «Εγώ τον Κουφοντίνα έβλεπα, αυτός τα γνώριζε όλα, αυτός συμμετείχε σε όλες τις επιχειρήσεις της Οργάνωσης και για τους λόγους αυτούς θεωρώ ότι ο Κουφοντίνας ήταν ο αρχηγός›. 18/10/2002 αυτό.
Πέραν του τί λέει ρητά και με σαφήνεια και με βάση το κριτήριο που έχει να καταλάβει, σημασία έχει το κριτήριο που θέτει. Αυτό κρατήστε περισσότερο, δεν έχει σημασία το ποιον κατονομάζει γιατί σε τέτοιες συνθήκες το τί κατονομάζεις είναι μια διαφορετική κουβέντα. Αλλά το κριτήριο σου βγαίνει αυθόρμητα να το πεις. Και τί λέει: «Εγώ αυτόν έβλεπα σε όλα›. Η συμμετοχή σε όλα είναι το κριτήριο που θέτει ο Κονδύλης.
Μπορεί το όνομα του Κουφοντίνα να είναι ψεύτικο ή αληθινό, το κριτήριο όμως, επειδή είναι το βίωμα, είναι ο τρόπος που καταλαβαίνεις τη ζωή, ο τρόπος που καταλαβαίνεις τα πράγματα, το βγάζεις αυθόρμητα. Εκεί δε μπορείς εύκολα να κρύψεις. Λέει: «Αυτός τα γνώριζε όλα, αυτός συμμετείχε σε όλες τις επιχειρήσεις›. Αυτό κρατήστε και αυτό είναι η θέση μας. Και είναι από έναν πολιτικά έμπειρο άνθρωπο που τα είδε και απ’ την απ’ έξω και απ’ την από μέσα τα πράγματα.
Δεν μπορεί να έχεις ηγετικό ρόλο, δε μπορεί να έχεις αποφασιστικό ρόλο σε τίποτα, δε μπορείς να πείσεις κανέναν, άμα δεν είσαι μπροστά σε αυτό που κάνουμε. Ακόμα και για τις προκηρύξεις το ίδιο λέει: «Ο Κουφοντίνας τις έφερνε, είχα την εντύπωση ότι αυτός είναι ο συντάκτης›. Αυτό μην το παίρνετε σα δήλωση ενός πολιτικά άσχετου. Ένας άσχετος θα μπορούσε να νομίσει ότι όποιος κρατά ένα χαρτί στα χέρια του είναι δικό του. Ένας που έχει πολιτική πείρα καταλαβαίνει αν αυτό που λες είναι σε αντιστοιχία με αυτό το χαρτί που κρατάς, αν αυτά τα λόγια είναι δικά σου ή αν είναι αλλουνού.
Γιατί αυτή τη δουλειά κάνεις, κείμενα γράφεις. Σας το είπε ότι «γράφαμε μια προκήρυξη και τρώγαμε νύχτες›. Αλλά ο γραπτός λόγος σηματοδοτεί και τον συντάκτη τουλάχιστον στο μυαλό ενός ανθρώπου που ξέρει τη δουλειά, που ξέρει πώς γίνονται αυτά τα πράγματα. Κι έρχεται και κάνει αυτή τη δήλωση, τότε που τα πράγματα δεν παίζονταν και τόσο
Γιατί εδώ τα πράγματα μπορούν να προσδιοριστούν λίγο διαφορετικά, καταλαβαίνετε εσείς, εδώ είναι και ελαφρυντικά, εδώ είναι και διάφορα, αλλά τότε δεν ήταν όλα τόσο ολοφάνερα για έναν άνθρωπο. Μπορεί να έχει πολιτική πείρα, ο άλλος μπορεί να μην έχει νομική πείρα όμως τί είναι αυτό που δίνει ελαφρυντικό, τί είναι το άλλο που δε δίνει κτλ. Τότε ίσως ήταν λιγάκι πιο αυθόρμητα αυτά τα πράγματα που ουσιαστικά σημαίνουν βίωμα, εγώ δε στέκομαι στα ονόματα.
Για τον Γιωτόπουλο τί λέει ο Κονδύλης στην απολογία του: Λέει ότι τον γνώρισε σαν παλιό μέλος της Οργάνωσης, σε κοινωνικό επίπεδο. Η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι το παλιό μέλος στην Αριστερή αργκό σημαίνει παροπλισμένο, εγώ αυτό του αποδίδω, εσείς θα αποδώσετε ό,τι θέλετε εν πάση περιπτώσει, αλλά αυτό σημαίνει στην αργκό.
Το δεύτερο είναι ότι η γνωριμία του ίσως είναι ένα σημείο που δεν πρέπει να λέει την αλήθεια ακριβώς. Πού το στηρίζω αυτό: Το στηρίζω σε μια συνέντευξη που είχε δώσει στο «ΕΘΝΟΣ›, νομίζω σας την έχει καταθέσει ο κ. Αναγνωστόπουλος, πάντως την έχω εδώ πέρα. Είχε μια ερώτηση το «ΕΘΝΟΣ› στον κ. Κονδύλη: «Ο κ. Γιωτόπουλος όταν ρωτήθηκε από τον Πρόεδρο επί των κατηγοριών που τον βαρύνουν, αρνήθηκε ισχυριζόμενος ότι πρόκειται για αμερικανοβρετανική κατασκευή. Εσείς τί λέτε επ’ αυτού;› «Δεν γνωρίζω τον κ. Γιωτόπουλο και δε μπορώ να κρίνω την τοποθέτησή του αυτή›.
Δε μου ταιριάζει αυτή η δήλωση σ’ αυτή τη συνέντευξη με αυτό που είπε στην απολογία του, μπορώ όμως πολύ καλά να κατανοήσω τους λόγους, μπορώ να κατανοήσω τον προσωπικό λόγο που θέλει να το πει αυτό στην απολογία του και σε τελευταία ανάλυση, ειδικά για τον Κονδύλη, να σας το πω κι έτσι, ανθρώπινο είναι να λέει και κάτι παραπάνω. Σας είπα κι εχθές, έχει δυο παιδιά από πίσω του, καταλαβαίνει ότι μερικά πράγματα εδώ μπορεί να σημαίνουν κάτι, δεν το θεωρώ ειλικρινές, το θεωρώ όμως ανθρώπινο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο σημείο αυτό να διακόψουμε για 5 λεπτά.