Βλέπετε αυτό που σας είπα στην αρχή; Πώς ακροβατεί ανάμεσα στο γεγονός, στο βίωμα και στο επιθυμητό από την Έδρα σχόλιο; Δίνει στο πρώτο μέρος της απάντησης το γεγονός που υπερίσχυε η δική μου άποψη, αλλά δίνει κι ένα γενικό σχόλιο για τα πράγματα το οποίο του έχει υποδειχθεί προηγουμένως βεβαίως από την ερώτηση.
Πρακτικά, αυτό που βγαίνει από την ουσία αυτής της απάντησης είναι η αμοιβαία επιχειρηματολογία κατά τη γνώμη μου. Αν δεχθείτε ότι όποιου η άποψη γινόταν δεκτή είναι και ηθικός αυτουργός, τότε θα πρέπει να δεχθείτε ότι ο Αγγελόπουλος είναι ευκολότερος στόχος από τον Τσάτσο φερ’ ειπείν, είναι ηθικός αυτουργός των υπολοίπων. Αυτός που έπεισε για τον Βύρωνα αντί του Λαυρίου, «γιατί φεύγουμε καλύτερα από τον Βύρωνα›, είναι κι αυτός ηθικός αυτουργός, για τα αστυνομικά τμήματα εννοώ.
Ουσιαστικά θα πάτε σε ένα σχήμα αμοιβαίας ηθικής αυτουργίας, erga omnes μ’ αυτόν τον τρόπο, το οποίο νομίζω ότι είναι έξω από τα όρια του άρθρου 46. Επανέρχομαι και λέω σε αυτό ότι όταν η ομάδα συζητά και ανταλλάσσει επιχειρήματα έχουμε εγκληματική διαπραγμάτευση, το οποίο είναι τελείως διάφορο της ηθικής αυτουργίας. Δηλαδή έχουμε διαδικασία στη διαμόρφωση της απόφασης.
¶λλη ερώτηση από τον ίδιο κ. Εφέτη: «Αν θυμάμαι καλά, χτες είπατε ότι πριν από κάθε ενέργεια έφερνε τις προκηρύξεις χειρόγραφες γραμμένες ο κ. Γιωτόπουλος. Έτσι είναι;› Τσελέντης: «Συνήθως έτσι απ’ ότι θυμάμαι εγώ τις φορές που ήμουν εγώ› -δεν είναι πλήρης η απάντηση εδώ-. «Αυτό τί σημαίνει; Ότι είχε προεπιλεγεί και ο στόχος;› «Όχι, όχι.› «Τί;› «ΟΙ προκηρύξεις έρχονταν γραμμένες λίγες μέρες πριν από την ενέργεια. Η ενέργεια μπορεί να προετοιμαζόταν και ένα χρόνο και δύο›. «Είχε προαποφασισθεί;› ξαναρωτά ο κ. Εφέτης «Όχι ακριβώς προαποφασισθεί, δηλαδή το ’84 εγώ θυμάμαι ότι ένας στόχος ήταν ο Βαρδής Βαρδινογιάννης. Αυτό δεν έγινε ποτέ στην εποχή που ήμουν εγώ›.
Δηλαδή ένας στόχος μπορεί να συζητιόταν και να γίνονταν παρατηρήσεις και χρόνια και πιο πριν ή να μη γινόταν ποτέ στο τέλος. Δε σημαίνει ότι ήταν από το ’84 γραμμένη η προκήρυξη για τον Βαρδινογιάννη, η προκήρυξη θα γραφόταν και θα συζητιόταν πολύ μικρό χρόνο πριν γίνει η ενέργεια. Γιατί; Για τον λόγο που σας είπα στην αρχή στη θεωρητική ανάπτυξη. Γιατί απευθύνεται σε άλλους. Δεν απευθύνεται στους συναυτουργούς, απευθύνεται στο λαό. Είναι η εξήγηση του εγκλήματος, ο εγκωμιασμός αν θέλετε να το πάτε προς τα εκεί. Αλλά πάντως δεν απευθύνεται η προκήρυξη στους δράστες και νομίζω ότι αυτού του ισχυρισμού που σας έθεσα υπάρχει πλήρης απόδειξη και επιπλέον είναι και λογικό.
Ο άλλος κ. Εφέτης, ο κ. Ζαϊρης: «Θα έρθω στη δομή που σας ρώτησε ο κ. Πρόεδρος και θα σας παρακαλέσω να μου πείτε από πόσες ομάδες αποτελείτο και των πόσων ατόμων η 17Ν›. «Δεν έπρεπε να γνωρίζει κανένας, μάλλον ο Δημήτρης Κουφοντίνας γνώριζε, εγώ δεν μπορούσα να έχω άμεση αντίληψη με βεβαιότητα›. «Υπήρχε υπέρτερη, ανώτερη ομάδα από σας;› -προηγουμένως όπως σας διάβασα, είχε απαντήσει αρνητικά στον κ. Εισαγγελέα γι αυτό το ζήτημα. Απαντά τώρα ο κατηγορούμενος: «Είχα την εντύπωση ότι πρέπει να υπήρχε, μπορεί όμως και να έκανα λάθος, δεν είχα τη βεβαιότητα›. Την τροποποιεί λίγο επειδή επαναλήφθηκε η ερώτηση.
Εδώ καταλαβαίνει δηλαδή ότι είναι ζητούμενο του Δικαστηρίου. Βλέπετε πώς εξελίσσεται ο κατηγορούμενος που θέλει να συνεργαστεί; Στην πρώτη ερώτηση είναι κάθετος, στη δεύτερη καταλαβαίνει πια ότι ψάχνεται προς τα εκεί, υπάρχει ενδιαφέρον και το μαζεύει λίγο εδώ πέρα. Βεβαίως δε μπορεί να ανατρέψει πλήρως την εικόνα που έχει στο μυαλό του για τα πράγματα ούτε μπορεί να είναι ανακόλουθος μέσα σε μισή ώρα, οπότε αυτό το πράγμα παρακολουθήστε το πώς κλιμακώνεται, πώς λειαίνεται κάπως η απολυτότητα της απάντησης.
Συνεχίζει ο ίδιος κ. Εφέτης: «Ξέρετε ποιος ήταν ο ρόλος αυτής της ομάδας;› Βεβαίως εδώ υπάρχει κι ένα ζήτημα και πώς τέθηκε η ερώτηση, υπό την έννοια ότι παίρνει δεδομένο αυτό για το οποίο έστω και δεύτερη φορά ο κατηγορούμενος αμφιβάλλει ότι υπάρχει. Τίθεται δεδομένο και πάνω σ’ αυτό χτίζεται ο συλλογισμός. Απαντά ο κ. κατηγορούμενος; «Της ανώτερης; Όχι›. Δεν ξέρει ποιος ήταν ο ρόλος. «Ούτε από συζητήσεις;› «Όχι› απαντά πάλι.
Εδώ θέλω να πω ότι αν υπήρχε ηγετική ομάδα από τον συγκεκριμένο κ. κατηγορούμενο που ήταν και υπεύθυνος πυρήνα και απ’ ό,τι φαίνεται και ο ίδιος έτσι χαρακτήρισε τον εαυτό του, σημαντικό μέλος, θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να αναγνωρίζεται από τα μέλη. Και αν όχι τα μέλη της ηγετικής ομάδας, θα έπρεπε να αναγνωρίζει ο ρόλος της ηγετικής ομάδας. Δεν μπορείς να αμφιβάλλεις για την ύπαρξή της, για τον ρόλο της γιατί υποτίθεται ότι έχεις μια άμεση σχέση με αυτούς..
Σίγουρα ένα μέλος που αυτοχαρακτηρίζεται σημαντικό θα έπρεπε να μπορεί να την προσδιορίσει με ακρίβεια. Στη συνέχεια απ’ τον ίδιο τον κ. Εφέτη εξετάστηκε το ζήτημα της δεσπόζουσας θέσης μέσα στην Οργάνωση, του πνευματικά υπερέχοντος. Η ερώτηση ήταν ακριβώς η εξής: «Στο διάστημα των 5 ετών που ήσαστε μέλος διακρίνατε κάποιο πρόσωπο με ηγετικά προσόντα;› «Ο Κουφοντίνας και ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος. Κι εγώ αν είχα παραμείνει θα μπορούσα να έχω εξελιχθεί›.
Βεβαίως άλλο ηγετικά προσόντα άλλο αρχηγός άλλο ηθική αυτουργία. Ξαναρωτά ο κ. Εφέτης: «Είπατε χθες για τον κ. Γιωτόπουλο τον οποίο γνωρίσατε ως ‘Πέτρο’. Παρακαλώ πείτε μας κάτω από ποιες συνθήκες τον γνωρίσατε›. «Μου τον έφερε ο Κουφοντίνας ως ένα άλλο μέλος της Οργάνωσης›. Πάντως όχι ως τον ηγέτη της Οργάνωσης.
Για να έχετε ένα μέτρο σύγκρισης, δείτε μια άλλη απάντηση, πάλι σε ερώτηση του ιδίου κ. Εφέτη; «Τον εαυτό σας ως μέλος της 17Ν πού θα τον εντάσσατε; Στην κατηγορία του απλού μέλους, του βοηθητικού ή του σημαντικού μέλους;› «Την εποχή που ήμουν, του σημαντικού›. Τον Γιωτόπουλο τον αισθάνθηκε ως απλό μέλος της Οργάνωσης, όταν ταυτόχρονα προσδιορίζει τον εαυτό του ως σημαντικό μέλος, σας το λέω για να έχετε μια ισορροπία στις κρίσεις.
Νομίζω ότι απ’ αυτούς τους διαλόγους δεν επιβεβαιώνεται ο ισχυρισμός περί πνευματικής υπεροχής και κυρίως επειδή αυτά τα πράγματα δεν είναι μετρήσιμα, τί είναι πνευματική υπεροχή και τί όχι, αλλά κυρίως περί δεσπόζουσας θέσης γιατί αυτό το πράγμα εισπράττεται και εισπράττεται εύκολα από κάποιον και πολύ περισσότερο, εισπράττεται η εξουσία επιβολής ποινών βεβαίως.
Δείτε πώς εκτιμά το ίδιο αποδεικτικό υλικό γι αυτό το θέμα που τίθεται τώρα, της δεσπόζουσας θέσης, ο κ. Αναγνωστόπουλος στην αγόρευσή του. Ο κ. Αναγνωστόπουλος δέχεται ότι δεν υπήρχε θέση αρχηγού και μάλιστα είπε ότι βολεύει την υπεράσπιση αυτός ο ισχυρισμός περί αρχηγού και αναφέρθηκε μάλιστα για να το τεκμηριώσει στις παραδόσεις της Κομμουνιστικής Αριστεράς για να εξηγήσει την απουσία του θεσμού και ότι χρησιμοποιούνταν άλλες ορολογίες για να προσδιοριστούν οι θέσεις με αποφασιστική εξουσία.
Εκείνο που δεν προέκυψε όμως από την αποδεικτική διαδικασία, είναι αν η 17Ν έστω και υπό άλλη ορολογία είχε κάποιον όρο που προσδιόριζε αρχηγό ή ηγέτη. Το περί εκτελεστικής γραμματείας που διαβάσατε σε κάποιο έγγραφο δεν προέκυψε να υπάρχει πουθενά, δε φάνηκε να λειτούργησε. Θέση αρχηγού βεβαίως που βολεύει μάλιστα και εμάς αν υπάρχει τέτοια, δεν το είδαμε ούτε στο επίπεδο ορολογίας για να εξετάσουμε αν υπήρχε και στην πραγματικότητα μετά σε δεύτερο επίπεδο.
Κάνει και μια δεύτερη τοποθέτηση ο κ. Αναγνωστόπουλος για το ίδιο ζήτημα και λέει επί λέξει τα εξής: «Όταν λοιπόν ο κ. Γιωτόπουλος αμύνεται λέγοντας ‘μα θέλουν αυτοί οι άνθρωποι αρχηγό; Εγώ δεν είμαι ο αρχηγός, τί με ήθελαν αυτοί για να χτυπήσουν Αμερικάνους’, όλα αυτά είναι επιχειρήματα τα οποία στηρίζονται επί εσφαλμένης προϋποθέσεως. Αν η ηθική αυτουργία ήταν στον Ποινικό Κώδικα αυτό που θα ήθελε η Υπεράσπιση, δηλαδή ηθικός αυτουργός μορφωμένος, συγκροτημένος, έξυπνος, ανώτερος διανοητικά, φυσικοί αυτουργοί δουλόφρονες, αμόρφωτοι, άσχετοι, αγράμματοι, τότε βέβαια μπορεί να είχαμε μια άλλη Οργάνωση και έναν άλλον Γιωτόπουλο. Μα δεν πρόκειται περί αυτού. Ουδείς αμφιβάλλει για τις ικανότητες, πνευματικές, σωματικές για την αντίληψη και την κρίση πολλών από τα μέλη της Οργάνωσης. Τις έδειξαν άλλωστε και απολογούμενοι με διαβαθμίσεις, ο καθένας με τα ταλέντα τους και τις αδυναμίες του. Αλλά άραγε αυτό ανατρέπει την ηθική αυτουργία του Γιωτόπουλου; Λέει πουθενά ο νόμος ότι ο φυσικός αυτουργός είναι πρόσωπο που υπολείπεται διανοητικώς του ηθικού αυτουργού; Το ζητά αυτό ο νόμος; Δε χρειάζεται›.
Μόλις κατέρριψε τη θεωρία του πνευματικά υπερέχοντος, της δεσπόζουσας προσωπικότητας και ως προς τη μείζονα και την ελάσσονα πρόταση. Μας τα είπε όλα δηλαδή, τί να προσθέσω εγώ; Σας είπε ότι δεν έχει σχέση ούτε με το νόμο, ούτε με τα πραγματικά περιστατικά. Σας είπε ότι δεν είναι στοιχείο του εγκλήματος σε οποιαδήποτε πνευματική υπεροχή του ηθικού αυτουργού άρα δεν έχουμε αποδεικτέο ζήτημα σε αυτή την κατεύθυνση, ότι αλυσιτελώς προβλήθηκαν οι θεωρίες ότι είναι εξυπνότερος, εμπειρότερος, πιο μορφωμένος άρα ηθικός αυτουργός και όσον αφορά την ελάσσονα πρόταση ισχυρίστηκε ότι αποδείχθηκε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι πολλοί συγκατηγορούμενοι δεν υστερούν πνευματικά σε τίποτα, οπότε λείπει και το πραγματικό μέρος του ισχυρισμού.
Απέδειξε αβάσιμες όλες τις παραδοχές του βουλεύματος και νομίζω ότι ήταν πλήρης σ’ αυτό το ζήτημα. Και συντάσσομαι βεβαίως, συμφωνώ με αυτά. Όσον αφορά το θέμα της λήψης αποφάσεων: Ρωτά ο κ. Εφέτης, ο κ. Ζαϊρης: «Πώς λαμβάνονταν οι αποφάσεις στην ομάδα που ανήκατε εσείς;› «Με ομοφωνία, με συμφωνία, αλλά πάντοτε και με συζήτηση με τον Δημήτρη Κουφοντίνα›. «Είπατε ομόφωνα οι αποφάσεις. Δεν υπήρχαν ποτέ διαφωνίες στη λήψη μιας απόφασης;› «Υπήρξαν διαφωνίες αλλά έπρεπε να καταλήξουν σε ομοφωνία για να γίνει›.
Σας είπε όλη την ουσία της συναπόφασης. Επανέρχομαι σε αυτή τη θέση που σας έθεσα σήμερα από το πρωί. Συνεχίζει ο κ. Εφέτης: «Η απόφαση αυτή την οποία έπαιρνε π.χ. η ομάδα σας, ετίθετο σε γνώση προς έγκριση ή οτιδήποτε άλλο στην ανώτερη ομάδα;› Εδώ λαμβάνει πλέον το ζητούμενο ως δεδομένο καίτοι ο κατηγορούμενος δεν το έχει επιβεβαιώσει αυτό το ζητούμενο.
Πώς απαντά ο κατηγορούμενος σ’ αυτό: «Δε μπορώ να πω ‘προς έγκριση’, σε γνώση ναι, έγκριση δεν μπορώ να πω, δεν έχω την αντίληψη αυτή›. Σε ένα όργανο που δεν το ξέρει, που αμφιβάλλει αν υπάρχει ακόμα, στον κ. Εισαγγελέα είπε ότι δεν υπάρχει, μετά είπε ότι «δεν ξέρω αν υπάρχει›, λέει ότι ετίθεντο εις γνώση εδώ πέρα. Καταλαβαίνετε ότι απλώς έρχεται σε μια ανάγκη να συνομιλήσει με το Δικαστήριο, να συνεργαστεί και δεν απηχεί τίποτε άλλο αυτό το πράγμα. Αν θέλετε πείτε το με άλλα λόγια, ότι είναι μια εκτίμηση αυτό.
Το συμπέρασμα που βγαίνει απ’ όλη αυτή την εξέταση του κατηγορουμένου είναι ότι δεν υπήρχε ηγετική ομάδα, δεν τη γνώριζε αυτός, δεν ήξερε το ρόλο της και η απόφαση της Οργάνωσης δεν ετίθετο προς έγκριση πουθενά. Αυτό είναι το συνολικό συμπέρασμα. Και μια ερώτηση που νομίζω ότι αξίζει να σημειωθεί, του Αναπληρωτού κ. Προέδρου προς τον ίδιο κατηγορούμενο.
Λέει ο κ. Αναπληρωτής Πρόεδρος: «Λέω το εξής: Προφανώς γνώριζαν καλύτερα τον κ. Γιωτόπουλο ο κ. Τζωρτζάτος και ο κ. Χριστόδουλος ή εσείς που ήσαστε και υπεύθυνος μιας ομάδας; Με αυτή την έννοια κάνω την ερώτηση, γιατί ο υπεύθυνος μιας ομάδας είναι υπεύθυνος, θέλει και πέντε πράγματα παραπάνω›. Τί απαντά ο κατηγορούμενος εδώ: «Τί θα πει υπεύθυνος; Σε κάθε ενέργεια υπήρχε κάποιος ορισμένος από πριν σαν υπεύθυνος. Ο κύριος ρόλος του ήταν αν κάτι δεν πάει καλά σύμφωνα με το σχέδιο, αυτός θα αποφασίζει τί κάνουμε τώρα. Φεύγουμε, καθόμαστε, πυροβολούμε, τί κάνουμε; Ο υπεύθυνος δεν οριζόταν πάντα με κριτήρια εμπειρία, ήταν πιο πολύ με κριτήρια εμπιστοσύνης σε σχέση με τους άλλους›.
Εδώ φαίνεται τί ένωνε την Οργάνωση. Όχι ο αρχηγός ή τα ηγετικά προσόντα. Η εμπιστοσύνη που είχαν αυτοί αναπτύξει μεταξύ τους. Γι αυτό σας τη διάβασα αυτή την απάντηση. Δηλαδή μια συλλογική διαδικασία που δεν είναι απλώς μια ψυχρή σύγκλιση σε μια απόφαση, απλώς είναι ένας ισχυρός δεσμός εμπιστοσύνης. Παραπέμπει δηλαδή στα κλασικά χαρακτηριστικά αυτών των Οργανώσεων και όχι στο στρατιωτικό μοντέλο που κάποιοι, είτε υλοποιούν διαταγές κάποιων άλλων, ή λειτουργούν χωρίς να σκέφτονται τί τους υποδεικνύουν, ακριβώς γιατί έχουν μάθει να υπακούουν.
Βλέπετε ότι το μοντέλο είναι τελείως διαφορετικό; Τίποτε από το σύνολο της κατάθεσης του Τσελέντη κατά τη γνώμη μου δεν αφήνει υπόνοια πρόκλησης απόφασης από τρίτο. Η κόκκινη κλωστή που διατρέχει αυτή την κατάθεση είναι η συναπόφαση, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο με την ηθική αυτουργία. Κι εδώ τελειώνω με την απολογία αυτού του κατηγορούμενου.
Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις για τις προανακριτικές απολογίες πάλι από τη σκοπιά του ίδιου εγκλήματος που συζητείται τώρα. Στοιχεία για τον τρόπο λειτουργίας της Οργάνωσης μπορούν να αντληθούν από προανακριτικές απολογίες του Σάββα και Χριστόδουλου Ξηρού και από του Τζωρτζάτου με όλες τις επιφυλάξεις που σας έχουν πει όλοι οι προηγούμενοι με τις οποίες συντάσσομαι απολύτως βεβαίως και τα είπα κι εγώ στην αρχή, ότι έχω πάρα πολλές επιφυλάξεις γι αυτά.
Αλλά όμως θα ήθελα να κάνω κάποιες προκαταρκτικές παρατηρήσεις γι αυτές, άσχετα αν είναι ακριβώς αντικείμενο βασανιστηρίων αυτές, αντικείμενο παραπλάνησης ή οτιδήποτε. Υπάρχουν μερικές παρατηρήσεις που θα φιλοδοξούσα να τις πω λίγο πιο αντικειμενικές, γύρω απ’ αυτές τις προανακριτικές απολογίες.
Προσπάθησα να τις σκεφτώ πρώτα από τη σκοπιά αυτού που τις έπαιρνε αυτές τις απολογίες, από την σκοπιά του Ανακριτή. Και να πω ποιος ήταν ο βασικός τους στόχος, ο πολιτικός στόχος αυτού που έπαιρνε τις απολογίες εκείνη τη στιγμή; Και βεβαίως αυτούς με τους οποίους συζητούσε και συντόνιζε το ανακριτικό έργο και μιλούσε μαζί τους, πριν πάει να πάρει αυτή την απολογία, γιατί μιλάμε κιόλας για διοικητικά όργανα αυτή τη στιγμή. Μιλάμε για αστυνομικούς που πήραν αυτές τις απολογίες και για τον Εισαγγελέα, στην μια περίπτωση μόνο του Σάββα, στην οποία ασκούσε επίσης αστυνομικά καθήκοντα, καθήκοντα προανακριτικού υπαλλήλου εδώ πέρα. Δηλαδή μιλάμε για πρόσωπα που και εκ του νόμου είναι μέσα στη διοικητική διάρθρωση και υπάγονται στους πολιτικούς τους προϊσταμένους, δεν μιλάμε για εγγυήσεις δικαστικής ανεξαρτησίας ή οτιδήποτε άλλο στις προανακριτικές καταθέσεις.
Νομίζω ότι ο προφανής πολιτικός στόχος ήταν να εξουδετερωθεί η 17Ν και να βοηθήσουν οι προανακριτικές απολογίες σ’ αυτό. Να φανεί επιπλέον ότι εξιχνιάστηκαν όλες οι ενέργειες και ότι συνελήφθησαν όλοι οι εμπλεκόμενοι. Και τέλος να συλληφθεί ένας ηγέτης, γιατί αυτό ήταν και θέαμα ο ηγέτης και απαίτηση βεβαίως.
Όλη η συλλογιστική πριν είχε χτιστεί ακριβώς πάνω σ’ αυτό το ζήτημα. Στο ζήτημα του ηγέτη. Τι είχαν στα χέρια τους; Ο Ανακριτής που πήγαινε να πάρει αυτές τις καταθέσεις κατά την γνώμη μου είχε δυο πράγματα στα χέρια του. Είχε ένα σενάριο και είχε και ένα μέλος της 17Ν, αυτά είχε όταν ξεκίνησε να ασχολείται με τη υπόθεση.
Είχε ένα σενάριο, αυτό που σας διάβασα προχθές, όπως το μαθαίναμε και εμείς από τις εφημερίδες, προφανώς ένας προανακριτικός υπάλληλος το είχε μάθει και στο σεμινάριο, χρόνια δουλεύανε γι’ αυτά τα ζητήματα, εμείς το μάθαμε από τις εφημερίδες μετά, το οποίο έπρεπε να επαληθευτεί. Γιατί έπρεπε; Αυτό είναι αυθαίρετη τοποθέτηση δική μου επειδή με βολεύει να λέω ότι όλα γίνανε κάτω από ένα σενάριο; Θα μπορούσε κάποιος να μας απαντήσει και τι τον ένοιαζε τον τάδε αστυνομικό διευθυντή, που έπαιρνε καταθέσεις, ας βγει ότι να’ ναι, ας είναι ότι να ’ ναι.
Θα μπορούσαν να αφεθούν σε ότι προκύψει. Τον πιάσαμε όταν θέλει να μας τα πει, όσα θέλει να μας πει και όποιος μας λέει, εμείς πάμε και τους πιάνουμε. Μόνο κάποιος αφελής θα το επέτρεπε να συμβεί αυτό στις συγκεκριμένες συνθήκες και για ποιο λόγο;
Πρώτον, διότι το σενάριο που είχε φτιαχτεί και διαβάζαμε εμείς στις εφημερίδες, ήταν μια πολύτιμη κατάκτηση και μια συνισταμένη αυτών που το φτιάξανε. Αυτή ήταν η συνισταμένη της κυβερνητικής θέσης, των βρετανών και προπαντός των αμερικάνων. Και θυμάστε πόσα χρόνια περάσανε, πριν φθάσουμε σ’ αυτό το σενάριο, που οι αμερικάνοι κατηγορούσαν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ ότι είναι η 17Ν κ.ο.κ.
Το να συγκλίνουν όλοι αυτοί σε μια άποψη, τι πρέπει να είναι η 17Ν, τι θέλουμε να είναι η 17Ν, καταλαβαίνετε και ξέρετε ότι έγινε πολύ δουλειά πάνω σ’ αυτό και έγιναν πολλές διπλωματικές και πολιτικές προσπάθειες για να τα βρουν μεταξύ τους. Αυτό λοιπόν είναι ένα πολύτιμο απόκτημα που δεν το κλωτσάς και δεν το αφήνεις ούτε στα χέρια ενός ανακριτή και πολύ περισσότερο δεν το αφήνεις στα χέρια, ενός μεσοπεθαμένου και σε ότι σου πει αυτός.
Ταυτόχρονα επειδή μιλάμε για ανθρώπους που έχουν πολιτικό κριτήριο και η κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι είναι πολύ ευαίσθητη σε ορισμένα πράγματα και έχει ταλέντο σε σχέση με προηγούμενους εκεί, έπρεπε να είναι ένα σενάριο που θα είναι αποδεκτό και από τα κόμματα τα υπόλοιπα, αλλά και από την κοινωνία.
Για να γίνει ένα σενάριο για την 17Ν αποδεκτό από τα κόμματα, έπρεπε να μην θίγει τα στελέχη τους, αυτό είναι δεδομένο. Αν πιάνανε έναν, ή σηματοδοτούσαν έναν που έχει μια στενή σχέση με ένα κόμμα αμέσως έκανες ρήγμα στο πολιτικό σύστημα. Η κοινωνία πότε μπορεί να αποδεχθεί ένα σενάριο εκεί, οποιοδήποτε και αν είναι αυτό; Αν δεν βλέπει ότι γίνεται πογκρόμ.
Αν δεν παίρνει μπάλα πολύ κόσμο, οπότε πια αρχίζει να φοβάται ο καθένας για τον εαυτό του. Αυτή είναι η προϋπόθεση για να γίνει αποδεκτό το σενάριο από τη κοινωνία και γι’ αυτό το λόγο σας είπα και χθες, ότι ο στόχος τους και αυτή είναι και μια ευφυία ούτως ή άλλως, ήταν οι συλλήψεις να είναι όσο γίνεται αναγκαίες για να καλυφθούν οι ενέργειες και να μην ανοίξει ο κύκλος πάρα πολύ.
Ταυτόχρονα είχαν και ένα μέλος της 17Ν στα χέρια τους. Ένα μέλος της 17Ν πρακτικά σημαίνει συγκεκριμένος χώρος, να κινηθείς ανακριτικά. Γιατί το μέλος έχει σόι, έχει περιβάλλον και γι’ αυτούς που σε παίρνουν τηλέφωνο οι ιδιοκτήτες που τον βλέπουν στις εφημερίδες και σου λένε εάν τον έχουμε δει να έρχεται, εάν του έχουμε νοικιάσει το σπίτι μας. Έτσι έχεις και γιάφκες.
Ο στόχος είναι προφανές από έναν ανακρινόμενο να μάθει τις τεχνικές πληροφορίες. Αλλά κυρίως στη συγκεκριμένη περίπτωση και για τους λόγους που ήταν σημαντικό το σενάριο που σας είπα προηγουμένως, ήταν να δεθούν οι υποθέσεις εργασίας εκεί, που είχαν ήδη γίνει και είχαν εμπεδωθεί και ήταν αυτό που ήταν και η βάση της κοινής προσπάθειας. Αυτό που πολιτικά ένωνε δηλαδή και κυβέρνηση και βρετανικές υπηρεσίες και αμερικανούς.
Θα άφηναν τίποτα απ’ αυτά στην διακριτική ευχέρεια του Σάββα; Δηλαδή εάν έλεγε ο Σάββας ας πούμε, ας κάνουμε μια υπόθεση ότι ο αρχηγός μας είναι το τάδε στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, αμέσως θα έπιανε το στυλό ο προανακριτής και θα το έγραφε έτσι; Μπορούμε να πούμε για ένα πράγμα δηλαδή, που είχαν γίνει τόσα και τόσα εκεί, θα γινόταν έτσι; Μπορεί να το πιστέψει σοβαρά κανένας εκεί;
Ή εάν έλεγε κάτι πιο απλό, ότι εμείς είμαστε μια οργάνωση σαν αυτή που είμαστε και δεν έχουμε αρχηγούς. Όταν έχεις χτίσει ένα μοντέλο ολόκληρο από πίσω, το οποίο δικαιολογεί και τη δική σου τη θέση γιατί δεν τους έπιασες τόσα χρόνια, γιατί είχαν δαιμόνιους αρχηγούς από πίσω, διαβόλους και τα ξέρανε πάρα πολύ καλά τα πράγματα. Αν λέγανε ότι, εμείς είμαστε, μας βλέπετε, εγώ, ο αδελφός μου, ο φίλος μου ο ηλεκτρολόγος, ο οικοδόμος, δεν θα ήταν μια ξεφτίλα;
Θα το επιτρέπανε έτσι; Εσείς νομίζατε ότι θα τα αφήνατε; Και μάλιστα πριν πάει κάποιος να πάρει την κατάθεση αυτά τα θέματα δεν έχουν συζητηθεί; Πάμε και ότι σου πει το γράφεις, για πράγματα δηλαδή που κρίνονται και οι διεθνείς σχέσεις της χώρας, αλλά και το κύρος της κυβέρνησης. Ε, δεν πιστεύω ότι έγιναν έτσι τα πράγματα, μάλλον είναι σίγουρο ότι δεν έγιναν έτσι τα πράγματα.
Δηλαδή και μια δεύτερη παραδοχή που είχε ο ανακριτικός υπάλληλος κατά την γνώμη μου, είναι ότι αυτό που έπαιρνε από τον όποιο απολογούμενο, έπρεπε να έχει δυο προϋποθέσεις. Το ένα είναι να μην συγκρούεται με τις προηγούμενες δικογραφίες, τις οποίες τις είχε διαβάσει και τις ήξερε, να μην τους λέει άλλα αντ’ άλλων, οπότε ήταν μια άχρηστη κατάχρηση και δεύτερον να τυποποιείται ένα αδίκημα, ειδικά εκεί που το αδίκημα δεν ήταν οφθαλμοφανές που εκεί δεν σου λέει ο άλλος, δεν μιλώ για τις ομολογίες εδώ, που σου λέει ο άλλος ναι εγώ έκανα την τάδε ληστεία, εκεί τυποποιείται από μόνο του.
Αλλά όσον αφορά θέματα ηθικής αυτουργίας, αυτά που λέει τώρα ο κ. Εισαγγελέας, υπόδειξη στόχου, πρέπει να το σκεφθείς για να το βγάλεις. Θα περιμένεις τον διασωληνωμένο να στο βγάλει; Αυτό το πράγμα κάπως πρέπει να το έχεις οργανώσει στο μυαλό σου. Και επειδή υποθέτω ότι ένας Εισαγγελέας τρέχει όλη την ημέρα και χρόνια ολόκληρα για να πιάσεις τρομοκράτες, δεν παρακολουθεί και τις εξελίξεις στην νομολογία, όσον αφορά την τυποποίηση της ηθικής αυτουργίας και πολύ περισσότερο ένας αστυνομικός που δεν είναι και η δουλειά του, σίγουρα θα είχε και μια βοήθεια και μια συζήτηση από κάποιους νομικούς για την τυποποίηση αυτού του ζητήματος.
Δηλαδή δούλεψε ένας κόσμος, πριν πάμε να πάρουμε μια κατάθεση. Γιατί αλλιώς από έναν διασωληνωμένο, ακόμα και αν έχει την πιο καλή διαύγεια, πέρα από τα αυτονόητα, ήσουν εκεί, δεν ήσουν εκεί, δεν πρόκειται να τα βγάλεις. Τα υπόλοιπα πρέπει να τα έχεις δουλέψει για να τα βγάλεις.
Και νομίζω ότι αυτά είχε στο μυαλό του ένας ανακριτής, την ώρα που πήγαινε να πάρει μια κατάθεση, είτε είχε βάλει στη φλέβα του Σάββα το χ φάρμακο, ή απλώς καθότανε εκεί και τον πίεζε με λόγια, είτε γίνανε όλα αυθόρμητα.
Εγώ είπα, φαντάζομαι τι θα είχε ένας ανακριτής. Εσείς μπορείτε κάλλιστα να μου πείτε ότι, τον πήρανε ένα τηλέφωνο, πήγαινε πάρε μια κατάθεση και άρχισε, για λέγε και γράφε εκεί πέρα. Και νομίζω ότι μπορεί να είναι έτσι. Μπορείτε να το ισχυριστείτε εσείς αυτό, δεν ξέρω. Εγώ σας λέω όμως ποια ήταν η γνώμη μου, θα ήταν αφέλεια να υποθέσει κάποιος ότι πέρσι γίνανε τέτοια πράγματα, όταν ασχολιόντουσαν σε τόσο υψηλό επίπεδο άνθρωποι και για τόσα πολλά χρόνια, και διακυβεύονταν σοβαρά πολιτικά ζητήματα, τα οποία ακόμα διακυβεύονται.
Ας το δούμε τώρα το ίδιο ζήτημα από την πλευρά του ανακρινόμενου, που ήταν μέλος της 17Ν και τον πιάσανε. Ήρθανε μια μέρα στο σπίτι του και τον πιάσανε. Μπορεί να είχε μεγάλη συμμετοχή, μικρή συμμετοχή στην 17Ν, αυτός τι κάνει, τι σκέφτεται; Αυτός βιώνει ότι ήρθε αυτό που είχε φανταστεί, η φυλακή. Αυτό που γύριζε στο μυαλό του τόσα χρόνια από την πρώτη ημέρα που μπήκε στην οργάνωση, ήρθε η ώρα.
Δεύτερον, επειδή ακριβώς θεωρεί ότι ήρθε το τέλος, γίνεται και δεκτικός εκβιασμού, στο οποίο πρέπει να προσθέσετε και τους προσωπικούς λόγους του καθενός. Ο ένας για τον αδελφό του, ο άλλος για την γυναίκα του και ο άλλος γιατί έτσι το σκέφτεται, γιατί δεν θέλει πια, δεν νιώθει ότι υπάρχει διακύβευμα. Ψάξε βρες δηλαδή σ’ αυτό το ζήτημα. Αλλά γενικώς ο άνθρωπος σ’ αυτές τις φάσεις είναι ελαστικός πια.
Τρίτον, βίωνε ότι συλλαμβάνεται στο πλαίσιο μιας γενικότερης εξάρθρωσης. Δεν θεωρούσε δηλαδή ότι η όποια στάση του, έχει μια πολιτική σημασία εκεί. Το να αγωνιστεί δηλαδή, το να σταθεί με αξιοπρέπεια, με κόντρα απέναντι στις αρχές, δεν είχε πια πολιτική σημασία, τουλάχιστον όπως το βίωνε εκείνη τη στιγμή αυτός ο άνθρωπος. Γιατί ένιωθε ότι κλείνει ο κύκλος.
Τέταρτον, υπέκειτο σε ένα κλίμα το οποίο τον είχε κάνει, να αμφιβάλει για την αξιοπρέπειά του την ίδια, έχανε τον αυτοσεβασμό του. Αυτός που ήταν λαϊκός αγωνιστής που με τα λάθη του, ή με τα στραβά του ένιωθε ότι έκανε πέντε πράγματα για την χώρα εδώ πέρα, ξαφνικά δεχότανε μια τεράστια πίεση, ότι είναι ένας ληστής, ένας κατσαπλιάς, ένας δολοφόνος, ένας καταστροφέας της χώρας.
Αυτό το πράγμα, δεν μπορεί να περνάει από δίπλα σου, ότι και να είσαι. Ειδικά όταν είσαι με τις χειροπέδες στα χέρια και σε ένα δωμάτιο δυο επί δυο, κλονίζεσαι, όσο και υψηλή συγκρότηση να έχεις και λες, μήπως όντως έχουν δίκιο οι άλλοι, μήπως ήμασταν ληστές; Αυτό εξασθενεί πολύ περισσότερο τις αντιστάσεις του ανθρώπου και τον κάνει πιο ελαστικό σε υποδείξεις.
Και το τελευταίο και αν θέλετε σαν συμπέρασμα απ’ όλα τα προηγούμενα, σε τέτοιες συνθήκες δεν μπορείς να κάνεις ψύχραιμη στάθμιση των πραγμάτων, τι θέλει ο Ανακριτής από σένα, εσένα ποιο είναι το δικό σου όριο, μέχρι πού πρέπει να πας σ’ αυτές τις συνθήκες, αυτό το ξέρουν και οι δυο πλευρές ότι δεν υπάρχει ψύχραιμη στάθμιση σε τέτοιες καταστάσεις εκεί.
Γι’ αυτό το λόγο κανένας κατηγορούμενος δεν ήθελε δικηγόρο. Γι’ αυτό το λόγο δεν επιτράπηκαν και οι δικηγόροι. Όχι δεν ήθελε βεβαίως, δεν επιτράπηκαν οι δικηγόροι. Γιατί ο δικηγόρος είναι η ψύχραιμη εκδοχή σ’ αυτές τις συνθήκες, θα του πει, όπα, αυτό ή το άλλο, θα τον φέρεις στο νορμάλ κόσμο ξανά. Αυτοί οι άνθρωποι για μερικές μέρες έπρεπε να μείνουν μακριά από τους νορμάλ τρόπους σκέψης.
Γι’ αυτό το λόγο λείψανε οι δικηγόροι από εκεί. Τι κάνει σε τέτοιες συνθήκες ο ανακρινόμενος σε ένα τέτοιο πλαίσιο; Και μιλάω πάντα για τον ανακρινόμενο που εμπλέκεται με την 17Ν. Που εμπλέκεται δηλαδή με την κατηγορία που έχει, έχει αυτή την πεποίθηση μέσα του ότι δεν είναι καθαρός.
Αποφεύγει να δώσει άλλες διαστάσεις απ’ αυτές που του ζητάνε οι αρχές. Για ποιο λόγο; Είτε σωστές, είτε λάθος είναι οι διαστάσεις αυτές, είτε επιχειρησιακές, είτε πολιτικές, δεν θέλει να δώσει άλλη διάσταση, γιατί έτσι μπαίνει στο κέντρο του κυκλώνα. Εάν πας και τους πεις την ώρα που έχουν φτιάξει το μοντέλο και σου λένε, λέγε ρε, έτσι γίνανε τα πράγματα εκεί πέρα, αν πας και τους πεις μια άλλη ιστορία, έστω και αν ομολογείς, καταρρέει στο μυαλό του ανακριτή το σενάριο, το τι έχει φτιάξει.
Έρχεσαι πια στο μάτι του κυκλώνα εσύ, ο ανακρινόμενος. Πέφτει όλη η προσπάθεια επάνω σου να δούμε τι μας λέει αυτός εδώ. Εκείνη την ώρα δεν σκέφτεσαι την ελευθερία, σκέφτεσαι το κελί σου να πας να κοιμηθείς. Να φύγεις από την πίεση. Ο καλύτερος τρόπος που έχεις, είναι σε γενικές γραμμές να συμφωνήσεις μ’ αυτό που σου λένε.
Και παίρνοντας υπόψη ότι ο Ανακριτής είναι ένας δημόσιος υπάλληλος πάντα, ο οποίος λειτουργεί γραφειοκρατικά, έχει πέντε πράγματα στο κεφάλι του και θέλει να τα γράψει να τελειώσει να πάει σπίτι του. Δείτε το και από την άλλη πλευρά, πόσο εξαγριώνει τον Ανακριτή και αυτό το πράγμα το βιώνεις το να πας και να του πεις, ακόμα και σε επίπεδο νομολογίας να του πεις άλλα αντ’ άλλων. Οπότε το καλύτερο που έχεις να κάνεις, είναι να φύγεις από την ορθοστασία, το ξενύχτι και να πας να κοιμηθείς, γιατί αυτό είναι φιλοδοξία του ανθρώπου σ’ αυτές τις συνθήκες, είναι να κάνεις ότι σου πουν.
Αυτό σημαίνει ότι πέρα από ένα όριο που έχει ο ανακρινόμενος, που είναι το όριο της αυτοσυντήρησής του από το οποίο δεν ξεφεύγει κανένας άνθρωπος όσο ξύλο και να φάει ότι και να γίνει εκεί, δεν αντιστέκεται σε ηθελημένες ανακρίβειες, ή σε κατευθύνσεις. Εκεί εύκολα μπορείς να πεις, όπως είπε ο Τσελέντης, τον ξέρεις τον Γιωτόπουλο; Τον ξέρω. Ένας πάνω, ένας κάτω εκεί. Το είπαν και άλλοι δεν το είπε μόνο ο Τσελέντης δηλαδή, τώρα τυχαία είπα τον άνθρωπο εκεί. Δεν καίγεται τίποτα για σένα γύρω απ’ αυτά τα πράγματα πια, δεν έχουν νόημα στο μυαλό σου. Γιατί; Γιατί δεν είσαι αισιόδοξος πια, δεν ελπίζεις σε τίποτα.
Και δείτε και μια άλλη εκδοχή. Τον αθώο, τον μη ποινικά εμπλεκόμενο, αυτό που ενδιαφέρθηκε ο κ. Πρόεδρος προηγουμένως, που όμως παρόλα αυτά τον πιάνουν και έρχεται και αυτός εκεί, συμβαίνουν αυτά τα πράγματα, δεν πιάνουμε μόνο ενόχους. Θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις ως προς τον αθώο.
Ότι σ’ αυτό το καυστικό κλίμα που αναπτύσσεται σε τέτοιες περιόδους, δεν υπάρχουν εν γένει αθώοι, δεν υπάρχουν σίγουροι αθώοι. Εδώ σε πόσα άρθρα του Παπαχελά αναφερθήκαμε; Ο Παπαχελάς ήταν ένας απ’ αυτούς που κυκλοφόρησαν διαρροές πέρσι ότι μπορεί να έχει σχέση με την 17Ν. Αυτό σας λέω σαν παράδειγμα. Το έγραψε η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Ο ίδιος ο Παπαχελάς, γιατί σας το λέω εκεί; Καταλαβαίνετε ότι δεν υπάρχει βέβαιος αθώος σ’ αυτές τις συνθήκες, όσο καθαρός και να νιώθεις τον εαυτό σου. Γιατί τα πράγματα είναι έκρυθμα, και στην έκρυθμη κατάσταση δεν υπάρχουν βεβαιότητες.
Δεύτερον, ένας αριστερός που περνάει απ’ αυτές τις πόρτες, ειδικά εάν προέρχεται απ’ αυτό το τμήμα της αριστεράς που θεωρείται κοιτίδα της τρομοκρατίας, της ένοπλης βίας, τότε πια δεν είναι ποτέ αθώος. Δεν μπορεί να νιώθει ποτέ αθώος. Γιατί; Γιατί είναι στην όχθη που βάλλεται. Είναι απλό και έχει και μια πείρα πίσω του, ότι πόσο εύκολα μπορούν να ποινικοποιηθούν προσωπικές σχέσεις, συμπεριφορές, παλαιότερα πράγματα αν θέλετε και εκεί πια έχει και ο μη ποινικά εμπλεκόμενος αριστερός, ο οποίος όμως δεν νιώθει αθώος, γιατί λόγω θέσεως δεν μπορεί να νιώσει αθώος τις γνωστές δυο επιλογές. Ή πας κόντρα σ’ αυτό το πράγμα και δεν κοιμάσαι, πιέζεσαι, απειλείσαι με το Γκουαντανάμο και αυτό, ή λες, δεν είναι καλύτερα να συνεργαστούμε λίγο; Πείθεσαι με υποσχέσεις πια, ότι μιας και ήρθες εδώ η ταλαιπωρία θα είναι μικρή εκεί. Θα φύγεις άμα είσαι καλός άνθρωπος και εμείς το ξέρουμε ότι είσαι καλός άνθρωπος και εκεί συνεργάζεσαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε για μισή ώρα.