«Γνωρίζαμε ότι το ευρώ θα κατέρρεε χωρίς ομοσπονδιακό προϋπολογισμό»

Όταν συντάσσαμε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ γνωρίζαμε ότι το ευρώ θα κατέρρεε εάν δεν κινούμασταν προς έναν ενσωματωμένο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό, τονίζει, μιλώντας στο naftemporiki.gr ένας εκ των αρχιτεκτόνων της Συνθήκης και πρώην σύμβουλος του Φρανσουά Μιτεράν, Ζακ Αταλί.

Ο κ. Αταλί πρόσθεσε ότι το μεγάλο λάθος της ΕΕ ήταν ότι προχώρησε προς τη διεύρυνση και όχι προς την εμβάθυνση της ένωσης και ότι αποτελεί επιτακτική ανάγκη η σύνταξη ενός ομοσπονδιακού προϋπολογισμού.

Αναφερόμενος στην κρίση της Ελλάδας, ο κ. Αταλί είπε ότι θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε για ένα σενάριο αναδιάρθρωσης του χρέους, το οποίο «δεν είναι ένας εφιάλτης», καθώς «όλοι γνωρίζουν» ότι το πακέτο στήριξης της ΕΕ δεν είναι αρκετό. Συμπληρώνει ακόμα ότι «ο λόγος που ανεχτήκαμε τα ψέματα της Ελλάδας, ήταν ότι ήμασταν ικανοποιημένοι που οι Έλληνες δεν ασχολούνταν με τα δικά μας ψέματα στους δικούς μας προϋπολογισμούς».

Ο Ζακ Αταλί υπήρξε επίσης ο πρώτος πρόεδρος της Ευρωπαϊκή Τράπεζας Ανοικοδόμησης και Ανάπτυξης και είναι ιδρυτής της μη κερδοσκοπικής οργάνωσης PlaNet Finance, ενώ έχει γράψει σειρά βιβλίων και αρθρογραφεί τακτικά στο γαλλικό Τύπο. Μας μίλησε λίγες ημέρες μετά την έκδοση του νέου του βιβλίου «Tous ruines dans dix ans» («Όλοι κατεστραμμένοι σε δέκα χρόνια»).

Ας αρχίσουμε από το καινούριο σας βιβλίο που αφορά στο δημόσιο χρέος «Tous ruines dans dix ans». Θα είμαστε όλοι κατεστραμμένοι σε δέκα χρόνια;

«Ελπίζω όχι, απλώς το παρουσιάζω σαν πιθανό κίνδυνο και τον περιγράφω ώστε να τον αποφύγουμε. Όταν λέω όλοι, δεν εννοώ όλους σε ολόκληρο τον κόσμο, αλλά κυρίως στις χώρες του δυτικού κόσμου, κάποιες χώρες του ΟΟΣΑ, σίγουρα όχι τους πλούσιους και όχι χώρες του ΟΟΣΑ όπως ο Καναδάς και η Αυστραλία, που είναι πολύ εύπορες».

Ο μεγάλος κίνδυνος σύμφωνα με αυτό το σενάριο είναι το δημόσιο χρέος. Ποιοι είναι οι κίνδυνοι από το υπερβολικό δημόσιο χρέος για τη δημοκρατία;

«Πρώτον, είναι ενδιαφέρον ότι, αν παρακολουθήσουμε την ιστορία του δημόσιου χρέους, διαπιστώνουμε ότι καταγράφηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Οι τρόποι για να πάρουν χρήματα οι κυβερνώντες ήταν μέσω πολέμου, εμφύλιου πολέμου ή μέσω φόρων. Όταν λοιπόν δεν μπορούν να πάρουν χρήματα έτσι, τότε δανείζονται. Η πρώτη καταγεγραμμένη περίπτωση δημόσιου χρέους ήταν όταν η Αθήνα και η Σπάρτη έπαιρναν από τους πόρους των ναών προκειμένου να χρηματοδοτούν τους πολέμους μεταξύ τους. Είναι ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι η πρώτη αυτή περίσταση δημόσιου δανεισμού σημειώνεται μεταξύ κράτους και εκκλησίας και ότι ο δανεισμός χρησιμοποιήθηκε για τη χρηματοδότηση των πολέμων, κάτι που τελικά οδήγησε στην καταστροφή των δύο και στο τέλος του Χρυσού Αιώνα. Αυτό μπορεί να επαναληφθεί. Σήμερα δεν δανειζόμαστε λόγω των πολέμων, αλλά λόγω υπερβολικών δαπανών και ανικανότητας να συλλέξουμε φόρους, και αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα σήμερα».

Παίξατε ένα ρόλο στην σύνταξη της συνθήκης του Μάαστριχτ. Είχατε φανταστεί τότε ότι μία κρίση σαν τη σημερινή μπορούσε να συμβεί ή ότι θα συνέβαινε;

«Έχω πει πολλές φορές σε άρθρα και βιβλία εδώ και πολλά χρόνια ότι η Συνθήκη του Μάαστριχτ ήταν μόνο ένα βήμα και αν δεν καταφέρναμε να κατευθυνθούμε προς έναν ενσωματωμένο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό, τότε το ευρώ θα κατέρρεε. Αυτή είναι η μοίρα της Ευρώπης. Φτιάξαμε τη Συνθήκη της Ρώμης γιατί υπήρχε κίνδυνος αποτυχίας μετά την αποτυχία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας ¶μυνας, κάναμε την ενιαία αγορά γιατί η κοινή αγορά δεν ήταν αρκετή και θα αποτύγχανε, κάναμε το ευρώ γιατί η ενιαία αγορά δεν προστάτευε από τις ανταγωνιστικές υποτιμήσεις. Μετά τη Συνθήκη του Μάαστριχτ γνωρίζαμε πολύ καλά ότι έπρεπε να πάμε προς ένα δημοσιονομικό φεντεραλισμό, γιατί δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ενιαίο νόμισμα χωρίς ενιαίο προϋπολογισμό. Το γνωρίζαμε όλοι. Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι περιμένουμε πολύ. Ίσως και λόγω της πτώσης του Τείχους του Βερολίνου προχωρήσαμε προς τη διεύρυνση και όχι την εμβάθυνση, αυτό ήταν το μεγάλο λάθος, αλλά αυτό το είπα πριν από δέκα χρόνια, είναι καταγεγραμμένο».

Κάποιοι που φοβούνται την ιδέα μιας ευρωπαϊκής κυβέρνησης μπορούν να πουν ότι ήταν γνωστό πως το ευρώ δεν μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς αυτήν και ότι η κρίση κατά κάποιον τρόπο δημιουργήθηκε για να πορευθούμε προς τα εκεί. Ποιο είναι το σχόλιο σας;

«Δεν ξέρω αν νιώθετε έτσι, αλλά όποιος το πιστεύει είναι ανόητος. Η κρίση δημιουργήθηκε από το υπερβολικό ιδιωτικό χρέος στις ΗΠΑ και εμείς στην Ευρώπη αντιδράσαμε κακώς με μία υπερβολή δημόσιου χρέους. Η κρίση δεν δημιουργήθηκε επίτηδες, δημιουργήθηκε λόγω της έλλειψης τόλμης από την πλευρά των κυβερνήσεων, της διαφθοράς, της έλλειψης φόρων, και η Ελλάδα είναι πολύ καλό παράδειγμα υπό αυτήν την έννοια».

Αφού γνωρίζατε ότι το ευρώ δεν θα λειτουργούσε χωρίς την ύπαρξη ευρωπαϊκής κυβέρνησης και ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών γιατί δεν τα προωθήσατε όταν δημιουργήθηκε το ευρώ;

«Αυτό ήταν αδύνατο, όλοι γνωρίζουν ότι η Ευρώπη πηγαίνει βήμα-βήμα και ότι εκείνη τη στιγμή ήταν αδύνατο να πάμε πιο μακριά. Κατά τον ίδιο τρόπο ήταν αδύνατο να δημιουργήσουμε την ενιαία αγορά και το ενιαίο νόμισμα όταν συντάξαμε τη Συνθήκη της Ρώμης, τα πράγματα πρέπει να κινούνται σταδιακά. Το ξέραμε ότι μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, θα αποδεικνύονταν απαραίτητα».

Αυτή η κρίση στην Ευρώπη άρχισε από τα δημοσιονομικά προβλήματα της Ελλάδας. Πώς σχολιάζετε τον τρόπο που η ΕΕ και ιδιαίτερα η Γερμανία αντέδρασαν και χειρίστηκαν τα πράγματα;

«Μα νομίζω ότι το πιο σημαντικό πρόβλημα είναι στην Ελλάδα. Η Ελλάδα έχει ένα χρέος που αντιστοιχεί στο 900% των εισοδημάτων της. Το γεγονός ότι συγκρίνουμε το χρέος με το ΑΕΠ είναι ανόητο, θα έπρεπε να συγκρίνουμε το χρέος με τα δημόσια εισοδήματα. Με αυτόν τον τρόπο, το χρέος της Ελλάδας είναι πιο μεγάλο και από αυτό της Ιαπωνίας. Είναι κρίμα που αφήσαμε αυτή τη χώρα να φτάσει σε αυτό το σημείο χωρίς να την προειδοποιήσουμε ή να βοηθήσουμε την ελληνική κυβέρνηση πριν από πέντε ή δέκα χρόνια. Αλλά ο λόγος που το κάναμε αυτό, που ανεχτήκαμε τα ψέματα της Ελλάδας, ήταν ότι ήμασταν ικανοποιημένοι που οι Έλληνες δεν ασχολούνταν με τα δικά μας ψέματα στους δικούς μας προϋπολογισμούς.

Kάπως έτσι φτάσαμε σε αυτήν την κατάσταση, αλλά πώς αξιολογείτε τον τρόπο που τη χειρίστηκε η Ευρώπη αφού δημιουργήθηκε;

«Πολύ καθυστερημένα. Αυτό που έγινε για την Ελλάδα και την Ευρώπη θα είχε αλλάξει τελείως την κατάσταση αν είχε γίνει πριν από έξι μήνες. Πρέπει να προχωρήσουμε σε έναν ομοσπονδιακό προϋπολογισμό τώρα και αν δεν το κάνουμε αυτή τη στιγμή, αλλά σε έξι μήνες, θα είναι πολύ αργά».

Τι έχετε να πείτε για τον τρόπο που η ελληνική κυβέρνηση χειρίστηκε την κρίση; Είστε ικανοποιημένος από το πρόγραμμα που έχει ανακοινώσει;

«Βεβαίως είμαι ικανοποιημένος, και η ελληνική κυβέρνηση, καθώς είναι και μια νέα κυβέρνηση, κάνει ό,τι μπορεί. Είναι μια πολύ καλή, πολύ τολμηρή κυβέρνηση, τη θαυμάζω. Αλλά πρέπει να αντιμετωπίσουμε το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να κάνει τρομερά πράγματα, ιδιαίτερα καθώς οι Έλληνες δεν πληρώνουν τους φόρους τους, που είναι το ελάχιστο που πρέπει να γίνει για να ισορροπηθεί ο προϋπολογισμός. Όμως ακόμα και αν γίνει αυτό, όλοι γνωρίζουμε ότι το 2012 ή το 2013 θα είναι αδύνατο για την Ελλάδα να αποπληρώσει τα χρέη της. ¶ρα πρέπει ήδη να σκεφτόμαστε πώς θα αναδιαπραγματευτούμε τη συμφωνία στην οποία καταλήξαμε. Όλοι ξέρουν ότι η συμφωνία αυτή δεν είναι αρκετή και ότι η Ελλάδα το 2013 θα έχει προβλήματα».

Οπότε μπορεί να χρειαστεί να αναδιαρθρώσει το χρέος της;

«Δεν είναι ένας εφιάλτης, δεν είναι καταστροφή, πρέπει απλώς να το σκεφτεί κανείς με ηρεμία και όχι την τελευταία στιγμή. Γιατί να μην το σκεφτόμαστε, επειδή οι τράπεζες δεν το θέλουν, καθώς θα σημαίνει υποτίμηση του ενεργητικού τους; Αυτό όμως είναι απλώς προσποίηση. Προσποίηση και παράταση, προσποίηση και παράταση, αυτό είναι το σύνθημα τον τραπεζών σήμερα και πρόκειται για μία πολύ δειλή στρατηγική».

Υπήρξατε ένας από τους στενότερους συμβούλους του Φρανσουά Μιτεράν. Πιστεύετε ότι θα χειριζόταν διαφορετικά την κρίση;

«Είναι αδύνατον, δεν ξέρω πώς να κάνω τους νεκρούς να μιλήσουν. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι στις κρίσεις του ΅84 και του Ά92, η οποία και οδήγησε στο ενιαίο νόμισμα, το κλειδί ήταν να ενεργείς γρήγορα και να προλαβαίνεις τα γεγονότα, ταχύτερα από τις αγορές και όχι μετά από αυτές. Σε αυτές τις περιπτώσεις ο Μιτεράν είχε δράσει ταχύτερα από τις αγορές. Η γρήγορη δράση είναι η συνταγή για σήμερα όπως ήταν και στο παρελθόν».

ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ