«Οι Έλληνες δεν έχουν σκεφτεί αρκετά πώς έφτασαν μέχρι εδώ»

Για τη δυσκολία της υλοποίησης μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα μίλησαν με συνέντευξή τους στο naftemporiki.gr ο Κέβιν Φέδερστοουν, κάτοχος της έδρας Ελευθέριος Βενιζέλος και διευθυντής του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο LSE, και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, αναπληρωτής καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ.

Με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά του βιβλίου τους «Τα όρια του εξευρωπαϊσμού: Δημόσια πολιτική και μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα» (Εκδ. «Οκτώ»), οι δύο πανεπιστημιακοί μας είπαν ότι, παρά τις ενδημικές δυσκολίες εφαρμογής μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα, «τίποτα στην πολιτική δεν προκαθορίζει την αποτυχία» και απομένει να δούμε αν τα σκληρά μέτρα που έχει αναγκαστεί να πάρει η κυβέρνηση «θα ενδυναμώσουν ή θα λυγίσουν την κυβέρνηση Παπανδρέου». Ο μεγαλύτερος κίνδυνος από εδώ κι εμπρός είναι «το πολιτικό σύστημα να μην δημιουργήσει αρκετά μεγάλη δυναμική για να αλλάξει η πορεία των πραγμάτων», τονίζουν.

Διαπιστώνουν ακόμα αυξημένη πόλωση της ελληνικής κοινωνίας, ενώ παραθέτουν το «θλιβερό συλλογισμό για την πολιτική κουλτούρα της Ελλάδας» ότι «οι Έλληνες - συλλογικά - δεν έχουν σκεφτεί αρκετά τους λόγους που τους έφεραν εδώ».

H αγγλική έκδοση του βιβλίου σας κυκλοφόρησε το 2008. Από τότε πολλά πράγματα έχουν συμβεί, αλλά το βασικό επιχείρημα του βιβλίου σχετικά με τη δυσκολία εφαρμογής μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα εξακολουθεί να περιέχει μεγάλη δόση αλήθειας. Ή μήπως όχι; Έχετε δει αλλαγή μετά από τις δραματικές εξελίξεις των τελευταίων μηνών;

Το θέμα της «εξωγενούς ενδυνάμωσης» βρίσκεται στο επίκεντρο του βιβλίου. Χρησιμοποιώντας αυτόν τον όρο επιχειρήσαμε να διερευνήσουμε πώς οι δεσμεύσεις στο επίπεδο της ΕΕ συχνά γίνονται εργαλείο στα χέρια της κυβέρνησης για την υλοποίηση εσωτερικών μεταρρυθμίσεων. Δύο από τις περιπτώσεις που εξετάζει το βιβλίο – το συνταξιοδοτικό και η μεταρρύθμιση στην αγορά εργασίας – συνεπάγονταν σχετικά χαμηλά επίπεδα εξωτερικής ενδυνάμωσης καθώς και τα δύο αποτελούσαν τμήμα της Ατζέντας της Λισαβόνας και δεν υποβάλλονταν σε αυστηρή εποπτεία από την ΕΕ. Η περίπτωση της Ολυμπιακής ήταν διαφορετική με την έννοια ότι η ελληνική κυβέρνηση αντιμετώπισε πολύ σκληρότερους περιορισμούς σύμφωνα με τους κανόνες ανταγωνισμού της ΕΕ. Και στις τρεις περιπτώσεις πάντως θεωρούμε ότι η ΕΕ δυσκολεύτηκε να πειθαρχήσει την ελληνική κυβέρνηση. Σήμερα τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Το Μνημόνιο έχει θέσει περιορισμούς χωρίς προηγούμενο στην ελληνική κυβέρνηση. Απομένει να δούμε αν αυτοί οι περιορισμοί θα ενδυναμώσουν ή θα λυγίσουν την κυβέρνηση Παπανδρέου.

Υποστηρίζετε στο βιβλίο σας ότι ακόμα κι αν υπήρχε μια κυβέρνηση στην Ελλάδα που ήταν αποφασισμένη να υλοποιήσει μεταρρυθμίσεις, οι βαθιά προβληματικοί θεσμοί και το διοικητικό πλαίσιο θα οδηγούσαν σε σίγουρη αποτυχία. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε; Είναι καταδικασμένη σε αποτυχία η προσπάθεια της σημερινής κυβέρνησης;

Τίποτα στην πολιτική δεν προκαθορίζει την αποτυχία. Στο βιβλίο προσπαθήσαμε να εντοπίσουμε ορισμένους συστημικούς περιορισμούς – που ισχύουν στην ελληνική περίπτωση – οι οποίο καθιστούν πιο δύσκολη την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων. Επιχειρήσαμε επίσης να αναλύσουμε πώς η στρατηγική και η οικοδόμηση συμμαχιών επηρεάζουν τα αποτελέσματα στη δημόσια πολιτική. Υπό αυτή την έννοια πολλά εξαρτώνται από το βαθμό στον οποίο οι πολιτικοί είναι ικανοί να εντοπίσουν τα εμπόδια γύρω τους και να δημιουργήσουν τις απαραίτητες συμμαχίες ώστε να τα ξεπεράσουν. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο και γι’αυτό οι πολιτικοί αξίζουν το σεβασμό μας. Αυτοί που καταφέρνουν να προχωρήσουν τα πράγματα, χτίζουν τη φήμη τους και την πολιτική τους καριέρα. Αυτοί που δεν το κάνουν πάνε στο σπίτι τους ή τουλάχιστον θα έπρεπε να πάνε.

Το επιχείρημά σας βασιζόταν στην εμπειρία σε τρεις ευαίσθητους τομείς όπου η μεταρρύθμιση είχε αποτύχει: την αγορά εργασίας, το ασφαλιστικό σύστημα και την Ολυμπιακή. Πώς σχολιάζετε τις αλλαγές που έχουν γίνει έκτοτε σε αυτούς τους τρεις τομείς;

Η χρονική περίοδος που εξετάζει το βιβλίο φτάνει μέχρι το τέλος της πρώτης θητείας του Κώστα Καραμανλή. Από τότε, ελάχιστα είχαν επιτευχθεί στη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας. Αντ’αυτού, η τότε κυβέρνηση επιχείρησε να παρουσιάσει μία ωραιοποιημένη εικόνα του προβλήματος της ανεργίας στην Ελλάδα, με τους επικριτές της να θεωρούν ότι το πρόβλημα αποκρύπτονταν είτε με τη χειραγώγηση των στατιστικών στοιχείων είτε με τη λειτουργία κάποιων πολύ ύποπτων προγραμμάτων εργασιακής εμπειρίας. Στο συνταξιοδοτικό, πολλοί θεώρησαν τη μεταρρύθμιση Πετραλιά το 2008 ως άτολμη δεδομένου του μεγέθους του προβλήματος που αντιμετώπιζε η χώρα. Όπως γνωρίζουμε όλοι, μέσα στους προηγούμενους 12 μήνες, η ατζέντα της μεταρρύθμισης σε αυτούς τους δύο τομείς άλλαξε δραματικά σύμφωνα με τους περιορισμούς του Μνημονίου. Παρόλο που κανείς δεν μπορεί να είναι ικανοποιημένος με αυτό που συνέβη, αυτό θα πρέπει να μας υπενθυμίζει ότι τα προβλήματα δεν εξαφανίζονται μόνο και μόνο επειδή επιλέγουμε να μην τα αντιμετωπίσουμε. Η πώληση της Ολυμπιακής το 2008 ήταν οπωσδήποτε μία θετική εξέλιξη, αν και το κόστος για το φορολογούμενο ήταν απαράδεκτα υψηλό. Ο κίνδυνος τώρα είναι να κυριαρχήσει στην ελληνική αεροπορική αγορά ένα ιδιωτικό μονοπώλιο. Αν αφήσουμε να συμβεί κάτι τέτοιο, θα δημιουργηθούν σοβαρά ζητήματα σχετικά το πώς πρέπει να οργανώνονται και να ρυθμίζονται οι αγορές στην Ελλάδα.

Γιατί πιστεύετε ότι το ελληνικό κοινό αντιστέκεται τόσο σθεναρά στις αλλαγές;

Η ελληνική κοινωνία καθίσταται όλο και περισσότερο πολωμένη. Ο δημόσιος βίος – και η αφήγηση για τις μεταρρυθμίσεις – παρουσιάζει τυπικά χαρακτηριστικά του προβλήματος που δημιουργείται από το χάσμα ανάμεσα σε αυτούς που είναι εντός και αυτούς που είναι εκτός συστήματος ("insider/outsider" problem). Ο αριθμός των ανθρώπων που απειλούνται από τη φτώχεια αυξάνεται με γρήγορους ρυθμούς. Αυτοί είναι οι «εκτός συστήματος» ("outsiders") οι οποίοι διαθέτουν ελάχιστα μέσα για να κάνουν τη φωνή τους να ακουστεί. Από την άλλη πλευρά οι «εντός συστήματος» ("insiders") προσπαθούν να προστατέψουν τα προνόμιά τους – κανείς δεν παραιτείται των προνομίων του χωρίς να παλέψει! Αλλά ποιοι είναι οι «εντός»; Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι σύνθετη. Είναι εύκολο να πει κανείς ότι για όλα ευθύνεται ο δημόσιος τομέας. Οι «εντός» - ή «ραντιέρηδες» ("rent-seekers") για να χρησιμοποιήσουμε έναν πιο δυνατό όρο – υπάρχουν τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα. Το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα δεν μπορεί πλέον να αντέξει την ύπαρξη τέτοιων προνομίων.

Πιστεύετε ότι οι μεταρρυθμίσεις και τα μέτρα λιτότητας που εφαρμόζει η κυβέρνηση υπό την πίεση της συμφωνίας με το ΔΝΤ και την ΕΕ είναι εξαντλητικά και πολύ βιαστικά ή είναι αυτός ο μοναδικός τρόπος να υλοποιηθεί μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα στην Ελλάδα, δηλαδή μέσω ενός σοκ;

Θεωρούμε ότι είναι πολύ νωρίς ακόμα να κρίνουμε το αποτέλεσμα του μείγματος πολιτικής που επεβλήθη στην Ελλάδα από τους πιστωτές της. Τα επιχειρήματα υπέρ και κατά αυτού του μείγματος έχουν ήδη συζητηθεί ευρέως. Ο χρόνος θα δείξει ποιος είχε δίκιο. Ένα είναι σίγουρο πάντως. Αν διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις είχαν καταφέρει να αντιμετωπίσουν τις οικονομικές ανισορροπίες της χώρας, ο σημερινός πόνος θα ήταν πιο υποφερτός. Παρόλο που η χρονική στιγμή της εξόδου από την ύφεση είναι πολύ σημαντική, θεωρούμε ότι οι Έλληνες – συλλογικά – δεν έχουν σκεφτεί αρκετά τους λόγους που τους έφεραν εδώ. Αυτό είναι ένας θλιβερός συλλογισμός για την πολιτική κουλτούρα της Ελλάδας.

Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι από εδώ και στο εξής;

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι το πολιτικό σύστημα να μην δημιουργήσει αρκετά μεγάλη δυναμική για να αλλάξει η πορεία των πραγμάτων. Τα σημάδια μέχρι στιγμής είναι ανάμεικτα. Ένας άλλος κίνδυνος είναι η Ελλάδα να μην καταφέρει να αναπτύξει ένα μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που θα αποθαρρύνει τους «ραντιέρηδες» και θα αξιοποιήσει τα πολλά αξιόλογα ταλέντα που υπάρχουν σε αυτή τη χώρα.

Γράψατε πριν από λίγους μήνες ότι μετά την υπογραφή του μνημονίου η κυβέρνηση έπρεπε να βρει και να επικοινωνήσει το όραμά της για το μέλλον. Το έχει κάνει αποτελεσματικά κατά τη γνώμη σας;

Η κυβέρνηση έχει δίκιο όταν λέει ότι το μνημόνιο ήταν το μοναδικό όχημα για τη διάσωση της χώρας. Της αξίζει επίσης έπαινος για τις ενέργειές της που οδήγησαν στο να συμφωνήσει η ΕΕ να παράσχει μηχανισμό στήριξης. Ωστόσο, το μνημόνιο δεν είναι από μόνο του αρκετό για να εξασφαλίσει την ενδυνάμωση της κυβέρνησης στο εσωτερικό. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο με αναφορά σε ένα θετικό σχέδιο για το μέλλον. Τα γεγονότα των τελευταίων 12 μηνών – όσο τραυματικά κι αν ήταν για τους Έλληνες – προσφέρουν την ευκαιρία για μια νέα αρχή, αλλά η αφήγηση για τη μετα-μνημονιακή Ελλάδα δεν έχει ακόμα μορφοποιηθεί πλήρως.

ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ