«Υπουργούς μάνατζερ απαιτούν οι μεταρρυθμίσεις»

Στις καθυστερήσεις που παρατηρούνται στις μεταρρυθμίσεις μετά από μία «πολύ εντυπωσιακή» αρχή αναφέρθηκε μιλώντας στo naftemporiki.gr ο κ. Σερβάας Ντερόζ, εκπρόσωπος της Κομισιόν στην «τρόικα» και αναπληρωτής γενικός διευθυντής της Γενικής Διεύθυνσης Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ο κ. Ντερόζ απέδωσε αυτήν την επιβράδυνση στις εκλογές, τον ανασχηματισμό, και το γεγονός ότι εισερχόμαστε στο δεύτερο, δύσκολο, κύμα μεταρρυθμίσεων. Παράλληλα, εμφανίστηκε θετικός για την έγκριση της εκταμίευσης της τρίτης δόσης του δανείου προς την Ελλάδα, ωστόσο απέφυγε να εκφράσει εκτιμήσεις για την κρίσιμη, τέταρτη δόση του δανείου.

Τόνισε ότι «δεν ανησυχεί για την πολιτική βούληση της κυβέρνησης» να εφαρμόσει το πρόγραμμα, προσθέτοντας ότι όλοι οι υπουργοί το στηρίζουν, αν και ίσως με κάποιες διαφορές στο βαθμό. Απέκλεισε τη μείωση του κατώτατου μισθού, μίλησε για τη δημιουργία συστήματος διοίκησης ανθρώπινου δυναμικού για το δημόσιο τομέα στην Ελλάδα, ενώ δεν απέκλεισε την παράταση αποπληρωμής των δανείων.

Όσο για το πότε θα αρχίσει η αντιστροφή του αρνητικού κλίματος, ο κ. Ντερόζ μας είπε χαρακτηριστικά: «'Ηδη βλέπω φως στην άκρη του τούνελ αλλά δεν ξέρω πόσο μακρύ είναι»...

Αναφέρατε ότι η περικοπή μισθών και συντάξεων δεν είναι μία στρατηγική που είναι βιώσιμη στο μακροπρόθεσμο ορίζοντα και ότι χρειαζόμαστε διαρθρωτικές αλλαγές για να πετύχουμε τους στόχους δημοσιονομικής προσαρμογής και να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη. Είστε πεπεισμένος ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να κάνει αυτές τις αλλαγές, όσο βαθιές κι αν πρέπει να είναι; Έχετε διαπιστώσει καθυστερήσεις στην υλοποίηση του προγράμματος; Ο κ. Πόουλ Τόμσεν (σ.σ. επικεφαλής του ΔΝΤ στην Αθήνα) ανέφερε πως ο μεγαλύτερος κίνδυνος για το πρόγραμμα είναι οι καθυστερήσεις…

Είδαμε μια πολύ εντυπωσιακή διαδικασία μεταρρυθμίσεων στην αρχή, με αλλαγές, μεταξύ άλλων, στην αγορά εργασίας και πιο πρόσφατα στις μεταφορές, που ήταν μια πολύ δύσκολη μεταρρύθμιση και έδειξε μεγάλη αποφασιστικότητα από την πλευρά της κυβέρνησης. Αλλά οι περισσότερες από αυτές τις αλλαγές, εκτός από αυτήν στις μεταφορές, αν και πολύ σημαντικές, ήταν σχετικά εύκολες στην υλοποίηση. Σε κάποιους τομείς, πράγματι, έχουμε δει κάποια καθυστέρηση και υπάρχει η αντίληψη ότι παρατηρείται μια κάποια επιβράδυνση στη δυναμική των μεταρρυθμίσεων. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι’αυτό. Ένας είναι σίγουρα οι εκλογές που πάντα διαταράσσουν τη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων. Επίσης ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης, καθώς οι υπουργοί πρέπει να εξοικειωθούν με το νέο τους χαρτοφυλάκιο. Tο τρίτο είναι ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής, καθώς η κυβέρνηση ολοκλήρωσε το πρώτο κύμα των αλλαγών και πρέπει να εισέλθει στο δεύτερο. Το δεύτερο κύμα μπαίνει στην καρδιά του δημόσιου τομέα και των μεταρρυθμίσεων της κοινωνίας, είναι ο σκληρός πυρήνας που αντιμετωπίζουμε τώρα και που αφορά μεταρρυθμίσεις για να καταπολεμηθούν δημοσιονομικές αδυναμίες του δημόσιου τομέα. Σχετίζεται με τον τομέα της υγείας και με τις δημόσιες επιχειρήσεις, τις ιδιωτικοποιήσεις και τη φορολογική διοίκηση. Αυτοί τεχνικά είναι πολύ δύσκολοι τομείς, χρειάζεται ικανότητες, ανθρώπινο δυναμικό, μάνατζμεντ στο υψηλότερο επίπεδο, συμπεριλαμβανομένου του υπουργικού, και πολιτική βούληση. Αναφέρατε την πολιτική βούληση, αλλά χρειάζονται πολλά άλλα στοιχεία για να επιτευχθούν αυτές οι αλλαγές. Δεν ανησυχώ για την πολιτική βούληση. Η κυβέρνηση έχει πολύ ισχυρή λαϊκή εντολή μετά τις εκλογές, ο πρωθυπουργός στηρίζει με ισχυρή αποφασιστικότητα το πρόγραμμα. Όλη η κυβέρνηση στηρίζει το πρόγραμμα, η αντίληψη ότι το στηρίζει μόνο ο υπουργός Οικονομικών είναι εντελώς λανθασμένη. Όλοι οι υπουργοί το στηρίζουν ή θα έπρεπε να το στηρίζουν. Με όλους τους υπουργούς που έχω μιλήσει, σχεδόν όλοι το στηρίζουν, συνειδητοποιούν την ανάγκη να εφαρμοστεί. Μετά τις εκλογές πρέπει να χρησιμοποιήσετε το πολιτικό σας κεφάλαιο. Έχετε μπροστά σας τρία χρόνια χωρίς εκλογές. Ο πρώτος χρόνος είναι ο πιο σημαντικός. Το πολιτικό κεφάλαιο που δεν χρησιμοποιούμε πριν τις εκλογές, το χρησιμοποιούμε ακριβώς μετά. Οπότε πρέπει να γίνουν τώρα οι διαρθρωτικές αλλαγές στο δημόσιο και οι άλλες διαρθρωτικές αλλαγές στην αγορά εργασίας, τα κλειστά επαγγέλματα, τον τουρισμό, το εμπόριο.

Αναφέρατε ότι «σχεδόν όλοι» στηρίζουν το πρόγραμμα. Υπάρχουν αμφιβολίες για κάποιους υπουργούς;

Δεν έχω αμφιβολίες ότι όλοι στηρίζουν το πρόγραμμα, αλλά ο βαθμός μπορεί να διαφέρει. Ακόμα και η υπουργός που μπορεί να έχετε στο μυαλό σας στηρίζει πλήρως το πρόγραμμα, απλώς βλέπει διαφορετικά από εμάς τις λύσεις σε κάποια προβλήματα.

Έχετε πει ότι οι αλλαγές στο σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων δεν θα επηρεάσουν τους κατώτατους μισθούς. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα;

Ήμασταν σε μία συζήτηση για την ελαστικότητα στις επιχειρησιακές συμβάσεις και κάποιοι από τους κοινωνικούς εταίρους φοβούνταν ότι μέσω αυτής της μεταρρύθμισης θα ανοίγαμε την πόρτα σε χαμηλότερους κατώτατους μισθούς. Αυτό δεν ισχύει. Η συζήτηση ήταν για το υπό ποιες συνθήκες οι επιχειρησιακές συμβάσεις για αυξήσεις ή μειώσεις μπορούν να απέχουν από τις κλαδικές χωρίς προϋποθέσεις. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι μισθοί θα πάνε κάτω από τον κατώτατο.

Πόσο σίγουρος είστε ότι η τρίτη δόση του δανείου θα εκταμιευτεί;

Απολύτως σίγουρος. Η εκτίμησή μας θα κοινοποιηθεί στους υπουργούς της ευρωζώνης και όλοι θα συμμετέχουν στις συζητήσεις.

Και η τέταρτη δόση;

Δεν ξέρω, δεν έχω κρυστάλλινη σφαίρα. Δεν ξέρω τι θα συμβεί στην Ελλάδα. Και πάλι θα εξέφραζα τη βεβαιότητα ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει, αλλά δεν ξέρω τι θα συμβεί.

Είναι δυνατό να πετύχουμε τους στόχους δημοσιονομικής προσαρμογής χωρίς απολύσεις στο δημόσιο τομέα, απλώς ακολουθώντας τον κανόνα 5 αποχωρήσεις προς 1 πρόσληψη;

Οι μετατάξεις θα θεωρούνται προσλήψεις και ο κανόνας 5 προς 1 δεν θα έχει εξαιρέσεις, όπως στο παρελθόν. Την περασμένη χρονιά υπήρχαν εξαιρέσεις, τώρα δεν υπάρχουν πλέον εξαιρέσεις, ούτε για τους καθηγητές, ούτε για τους αστυνομικούς, ούτε για τα παραϊατρικά επαγγέλματα. Όλες οι μετατάξεις από τις δημόσιες επιχειρήσεις στο δημόσιο τομέα θεωρούνται προσλήψεις. Ωστόσο, στην Ελλάδα δεν υπάρχει διοίκηση ανθρώπινου δυναμικού για το δημόσιο τομέα. Μέχρι τον Ιούλιο δεν ήξεραν πόσα άτομα υπήρχαν, δεν ξέρουν ποιος θα συνταξιοδοτηθεί, ποιος θα φύγει, τι χρειάζονται. Οπότε η κυβέρνηση είναι τώρα έτοιμη να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα διαχείρισης ανθρώπινου δυναμικού, που θα συνάδει με τον κανόνα 5-1.

Να υποθέσω ότι δεν θα προσλάβουν περισσότερο προσωπικό για να το πραγματοποιήσουν…

Όχι, μπορούν να πληρώσουν έναν σύμβουλο να το κάνει και αυτό είναι πιθανό να συμβεί. Αυτό είναι παλιό πρόβλημα, υπάρχει πρόβλημα ανθρώπινου κεφαλαίου σε πολλά υπουργεία προκειμένου να υλοποιηθούν όλες αυτές οι βαθιές μεταρρυθμίσεις , γι’αυτό θα καταφύγουν σε συμβούλους.

Θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα για τις επιχειρήσεις του δημοσίου; Θα χρειαστεί κάποιες από αυτές να κλείσουν ή να πωληθούν;

Είναι διπλό το ζήτημα. Υπάρχουν οι δημόσιες επιχειρήσεις, οι ΔΕΚΟ, και υπάρχουν και άλλες δημόσιες οντότητες. Έχουμε τώρα 12-13 δημόσιες επιχειρήσεις, που είναι μέρος της γενικής κυβέρνησης. Το πρώτο στοιχείο εκεί είναι η μείωση του κόστους, ενισχυμένα έσοδα και καλύτερη εποπτεία των εξόδων τους. Δεν μιλάμε εδώ για κλείσιμο, αλλά είναι πιθανό να ιδιωτικοποιηθούν. Στις άλλες οντότητες και υπάρχουν εκατοντάδες τέτοιες, πολλές από αυτές δεν είναι απαραίτητες και οι υπουργοί έχουν πει ότι είτε θα συγχωνευθούν είτε θα κλείσουν.

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου είπατε ότι το πρόγραμμα είναι αξιόπιστο, αλλά οι αγορές δεν φαίνεται να έχουν πειστεί, τα spreads εξακολουθούν να είναι πολύ υψηλά. Μπορούμε να τα καταφέρουμε χωρίς επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων;

Πρώτον, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας. Οι αγορές ήταν όλο και πιο πεπεισμένες μετά τον Ιούλιο, τα spreads είχαν υποχωρήσει κατά 350-400 μονάδες βάσης. Μαζί με συναδέλφους μου έχουμε κάνει κάποια roadshows όπου συζητήσαμε όλα τα ζητήματα. Δεν λέω ότι τα spreads υποχώρησαν μόνο εξαιτίας των roadshows, αλλά η εντύπωση που έχω είναι ότι οι αγορές και πολλές επενδυτικές τράπεζες δεν κατάλαβαν ποτέ την πλήρη διάσταση του προγράμματος, είναι πολύ επιφανειακές. Όταν τους εξηγήσαμε τι συμβαίνει, τα spreads υποχώρησαν. Ανέβηκαν ξανά για δύο λόγους, εξωτερικούς και εσωτερικούς. Οι εξωγενείς παράγοντες έχουν να κάνουν με την ενισχυμένη αποστροφή για τον κίνδυνο που παρουσιάζουν οι αγορές, το είδαμε τον Οκτώβριο και το Νοέμβριο, μαζί με κάποιον περιττό θόρυβο στην Ευρώπη σχετικά με μελλοντική χρήση του μηχανισμού στήριξης, που φόβισαν τις αγορές. Οι εσωτερικοί λόγοι είναι οι εκλογές και ο θόρυβος που δημιουργήθηκε γύρω από αυτές, καθώς και τα στατιστικά στοιχεία για τα δημοσιονομικά μεγέθη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εφόσον η κυβέρνηση προχωρήσει με τις διαρθρωτικές αλλαγές, είμαι βέβαιος ότι οι αγορές σταδιακά θα πειστούν. Ωστόσο θα χρειαστεί πάρα πολύς χρόνος. Την εμπιστοσύνη τη χάνει κανείς μέσα σε μια ημέρα, αλλά χρειάζονται χρόνια για να την ανακτήσει. Όταν ξεκινήσαμε το πρόγραμμα, η εμπιστοσύνη προς την Ελλάδα ήταν κάτω από το μηδέν. Για να έχετε πάλι την εμπιστοσύνη των αγορών, θα πρέπει να κάνετε πολλά και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Από την πλευρά μου νομίζω ότι είναι ρεαλιστικός ο στόχος για επιστροφή στις αγορές στο τέλος του 2012. Αν η κυβέρνηση πετύχει την απαραίτητη προσαρμογή και τις διαρθρωτικές αλλαγές πιστεύω και προσδοκώ ότι οι αγορές θα προσαρμοστούν. Στην πολύ υποθετική ερώτηση να μη συμβεί αυτό, δεν θα αποσυρθούμε. Είμαστε μαζί σε αυτό, οι διεθνείς οργανισμοί με τους Έλληνες, και εφόσον η ελληνική κυβέρνηση συνεχίσει να κάνει ό,τι είναι απαραίτητο, θα συνεχίσουμε να τη στηρίζουμε.

Είστε γενικά λιγότερο αισιόδοξος απ’ό,τι στην τελευταία σας επίσκεψη στην Ελλάδα;

Υπάρχουν δύο στοιχεία εδώ. Μετά από μία εντυπωσιακή αρχή, η πρόοδος ήταν λιγότερο εντυπωσιακή τις τελευταίες εβδομάδες για τους λόγους που προανέφερα και επίσης τώρα μπαίνουμε στο σκληρό πυρήνα και βλέπουμε αντίσταση, τόσο στο δημόσιο τομέα και την κυβέρνηση, όσο και στον ιδιωτικό τομέα.

Πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι η Ιρλανδία και άλλες περιοχές της ευρωζώνης για εμάς;

Δεν θα το τοποθετούσα έτσι. Το ελληνικό πρόβλημα έχει μεταδοθεί όχι τόσο στην Ιρλανδία, όσο στην Πορτογαλία και την Ισπανία, αλλά δεν θα έλεγα ότι πρέπει να κάνουμε λιγότερα ή περισσότερα επειδή οι Ιρλανδοί έχουν και αυτοί πρόβλημα. Δεν συνδέονται, οι δύο καταστάσεις είναι τελείως διαφορετικές, οι πηγές του προβλήματος είναι διαφορετικές. Θα αντέστρεφα το ζήτημα και θα έλεγα ότι οι Ιρλανδοί θα μπορούσαν να μάθουν από την Ελλάδα και να δουν ότι ένα τέτοιο πρόγραμμα είναι επωφελές, να πάρουν όλα τα απαραίτητα μέτρα και όταν έρθει η ώρα θα λύσετε τα προβλήματά σας.

Πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε φως στην άκρη του τούνελ;

Ήδη βλέπω φως στην άκρη του τούνελ αλλά δεν ξέρω πόσο μακρύ είναι το τούνελ…

ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ