Αισιόδοξη ότι θα επιτευχθεί νομικά δεσμευτική συμφωνία στην Κοπεγχάγη εμφανίστηκε, μιλώντας στο naftemporiki.gr, η Γκρασιέλα Τσιτσιλνίσκι, καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Κολούμπια και επικεφαλής συγγραφέας της Διακυβερνητικής Επιτροπής του ΟΗΕ για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC), που έλαβε το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης το 2007.
Αισιόδοξη ότι θα επιτευχθεί νομικά δεσμευτική συμφωνία στην Κοπεγχάγη εμφανίστηκε, μιλώντας στο naftemporiki.gr, η Γκρασιέλα Τσιτσιλνίσκι, καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Κολούμπια και επικεφαλής συγγραφέας της Διακυβερνητικής Επιτροπής του ΟΗΕ για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC), που έλαβε το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης το 2007.
Η κ. Τσιτσιλνίσκι, που βρέθηκε στην Αθήνα για το συνέδριο «Η ώρα της ελληνικής οικονομίας», το οποίο διοργάνωσε το Ελληνοαμερικανικό Εμπορικό Επιμελητήριο, χαρακτήρισε επίσης ουσιαστική, αλλά ανεπαρκή, την πρόσφατη δέσμευση των ΗΠΑ για μείωση των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα.
Τόνισε επίσης ότι δεν είμαστε σίγουροι τι θα συμβεί στο μέλλον αναφορικά με την κλιματική αλλαγή, αλλά παρουσίασε το ζήτημα ως πρόβλημα ασφάλισης έναντι ενός δυνητικού κινδύνου.
Όσο για τη συμβολή που μπορεί να έχει ο καθένας μας στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, η κ. Τσιτσιλνίσκι τόνισε ότι είναι πολύ σημαντική, αλλά με την εδραίωση της αγοράς ρύπων – της οποίας η ίδια υπήρξε αρχιτέκτονας – δεν θα χρειάζεται να σκεφτόμαστε πώς να μειώσουμε τις εκπομπές μας, παρά μόνο να κοιτάμε το πορτοφόλι μας, καθώς οι τιμές των προϊόντων θα αλλάξουν κατά τέτοιον τρόπο που θα αντανακλούν το κόστος για το περιβάλλον.
Ποιες εκτιμάτε ότι είναι οι προοπτικές για τη σύνοδο της Κοπεγχάγης; Είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε 190 χώρες να καταλήξουν σε μία νομικά δεσμευτική συμφωνία;
«Νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε μία νομικά δεσμευτική συμφωνία για τη μείωση των εκπομπών, αλλά στο μέλλον. Το 2020 είναι σε 10 χρόνια από τώρα και οι πιο πολλές κυβερνήσεις δεν θα βρίσκονται πια στην εξουσία. Οι κυβερνήσεις έχουν τη συνήθεια να συνάπτουν συμφωνίες που δεν επηρεάζουν τις ίδιες. Για παράδειγμα, ο πρόεδρος Ομπάμα δεν θα είναι στην εξουσία το 2020. Το να καταλήξει σε μία συμφωνία για το 2020 δεν θα είναι πρόβλημα. Νομίζω ότι συμφωνίες για το 2020 θα επιτευχθούν γι’ αυτό το λόγο – ίσως να είναι λίγο κυνικό, αλλά είναι αληθινό».
Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα για το πόσο σημαντική είναι αυτή η σύνοδος;
«Αυτή η σύνοδος είναι κρίσιμη, γιατί το Πρωτόκολλο του Κιότο προβλέπει ότι η βασική δέσμευση των πλούσιων χωρών να μειώσουν τις εκπομπές τους λήγει το 2012. Aν δεν καταλήξουμε σε μία συμφωνία στην Κοπεγχάγη, δηλαδή την τελευταία στιγμή, τότε όλο το οικοδόμημα θα καταρρεύσει. Γι’ αυτό η σύνοδος της Κοπεγχάγης είναι πολύ σημαντική, ώστε να προχωρήσει στο μέλλον η διαδικασία του Κιότο».
Ήσαστε από τους βασικούς αρχιτέκτονες του Πρωτοκόλλου του Κιότο. Πόσο ευχαριστημένη είστε από την πρόοδο που έχει σημειωθεί στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής;
«Νομίζω ότι η πρόοδος είναι εκπληκτική και όχι απλώς καλή. Υπήρχε τόσο μεγάλη εχθρότητα στις ΗΠΑ – είμαι Αμερικανίδα πολίτης - εναντίον του πρωτοκόλλου του Κιότο. Το πρωτόκολλο του Κιότο έγινε διεθνής νομοθεσία παρά την απίστευτη εχθρότητα που υπήρχε κατά τα οκτώ χρόνια της διακυβέρνησης των Ρεπουμπλικάνων. Τώρα η κυβέρνηση Μπους έχει φύγει και το Κιότο αποτελεί διεθνή νομοθεσία. Είναι επίσης εκπληκτικό το ότι για πρώτη φορά οι χώρες συμφώνησαν να μειώσουν τις εκπομπές ρύπων, που είναι ένας τρόπος να αλλάξει η χρήση της ενέργειας. Η ενέργεια είναι η «μητέρα» όλων των αγορών. Το να αλλάζεις τον τρόπο που χρησιμοποιείται η ενέργεια αλλάζει όλα τα αγαθά και τις υπηρεσίες σε όλον τον πλανήτη. Το να υπάρχει λοιπόν μία συμφωνία που τα αλλάζει όλα αυτά είναι εκπληκτικό, όπως και το ότι η συμφωνία βασίζεται στο μηχανισμό της αγοράς. Δεν υπάρχει άλλη παρόμοια. Είναι η δημιουργία μια νέας αγοράς για τη διαχείριση των κοινών αγαθών και μέσα από αυτόν το μηχανισμό δημιουργούνται κίνητρα ακόμα και για τους εχθρούς του περιβάλλοντος, όπως η βιομηχανία του άνθρακα, να ακολουθήσει και εκείνη ώστε να έχει κέρδη. Είμαι λοιπόν πολύ ευχαριστημένη με την επιτυχία αυτή παρόλο που υπήρξαν μεγάλα σκαμπανεβάσματα…»
Σχετικά με τις προοπτικές για το μέλλον, οι ΗΠΑ και η Κίνα δεσμεύτηκαν πρόσφατα για τη μείωση των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα. Πιστεύετε ότι η δέσμευσή τους ήταν ουσιαστική;
«Η δέσμευση είναι ουσιαστική γιατί είναι η πρώτη φορά που οι ΗΠΑ δέχονται την αρχή της συνεργασίας με τον υπόλοιπο κόσμο για την δημιουργία εθνικών ορίων στις εκπομπές. Είναι επίσης ουσιαστικής σημασίας το νομοσχέδιο για την ενέργεια που εγκρίθηκε από τη Βουλή των Αντιπροσώπων – για πρώτη φορά ο εχθρός του πρωτοκόλλου του Κιότο ψήφισε τον Ιούνιο του 2009 υπέρ αυτού που στην ουσία είναι ένα πρωτόκολλο του Κιότο εντός των ΗΠΑ, δηλαδή το νομοσχέδιο για την ενέργεια, το οποίο σημαίνει ότι έχεις όρια στις εκπομπές και μπορείς να τα εμπορευτείς. Αν περάσει και από τη Γερουσία, θα υπάρξει σύγκλιση με τη διαδικασία του Κιότο και οι ΗΠΑ θα καταστούν γνήσιο μέλος της διαδικασίας και της κοινότητας του πρωτοκόλλου του Κιότο. Υπό αυτή την έννοια, είναι πολύ ουσιαστικό. Μέχρι στιγμής όμως κάνει πολύ λίγα».
Σχετικά με την επιστήμη της κλιματικής αλλαγής, υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται ότι η IPCC έχει επιδείξει μεγάλη σιγουριά στις προβλέψεις της και δεν έχει δώσει τη δέουσα σημασία στην αβεβαιότητα που υπάρχει για την κλιματική αλλαγή. Είναι βάσιμες αυτές οι επικρίσεις – πόσο σίγουροι είναι οι επιστήμονες για την επιστήμη της κλιματικής αλλαγής;
«Μόλις τελείωσα ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε στο Λονδίνο και έχει τον τίτλο “Σώζοντας το Κιότο” (“Saving Kyoto”), που μπορεί κανείς να αγοράσει φθηνά από το amazon.com. Σε αυτό το βιβλίο έχω ένα κεφάλαιο σχετικά με το θέμα, όπου προβάλλω το ακόλουθο επιχείρημα. Αν φοβάσαι ότι το σπίτι σου μπορεί να πιάσει φωτιά, ακόμα και αν δεν είσαι σίγουρος, θα το ασφαλίσεις για το ενδεχόμενο πυρκαγιάς. Κατά παρόμοιο τρόπο, η παγκόσμια οικονομία πληρώνει το 2,5% της αξίας του ενεργητικού της στις μεγάλες ασφαλιστικές εταιρείες για ασφάλιση για καταστροφές– έχω όλους τους αριθμούς στο βιβλίο μου. Δεν είμαστε σίγουροι τι συμβαίνει με το κλίμα. Όποιος σας λέει το αντίθετο λέει ψέματα. Η επιστήμη είναι καινούρια, τα μοντέλα σύνθετα, δεν είμαστε σίγουροι. Αυτό για το οποίο είμαστε σίγουροι είναι ότι υπάρχει δυνητικά ο κίνδυνος καταστροφής. Ακόμα και αν δεν είμαστε σίγουροι ότι το σπίτι μας θα πιάσει φωτιά, πρέπει να αγοράσουμε ασφάλεια για να το προστατεύσουμε και να λάβουμε τα μέτρα μας. Είμαστε σίγουροι; Όχι, αλλά πρέπει να το κάνουμε. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε κάτι για τον κίνδυνο της υπερθέρμανσης, αν και δεν είμαστε τελείως σίγουροι ότι θα συμβεί. Αυτό είναι το φρόνιμο, που μάλιστα θα βοηθήσει και την παγκόσμια οικονομία».
Δεν νομίζετε ότι είναι δύσκολο να αφιερώσουμε πόρους για είμαστε ασφαλισμένοι έναντι ενός αβέβαιου γεγονότος, τη στιγμή που διανύουμε οικονομική κρίση;
«Ισχύει το αντίστροφο. Ο τρόπος για να βγούμε από την ύφεση είναι η καινοτομία. Πρέπει να έχουμε ανάπτυξη, νέες τεχνολογίες, νέες μορφές εργασίας, νέους τρόπους να βγάζει κανείς λεφτά. Αυτή είναι η ευκαιρία που έχουμε τώρα. Λόγω της αγοράς ρύπων του Πρωτοκόλλου του Κιότο, που συνέταξα εγώ η ίδια, ξαφνικά η «καθαρή» καινοτομία καθίσταται πολύ επικερδής. Η αυτοκινητοβιομηχανία πορεύεται σε αυτό το δρόμο. Η Chevrolet για παράδειγμα δημιουργεί νέα αυτοκίνητα με κινητήρες πολλών χιλιομέτρων και δεν το κάνουν για να σπαταλήσουν χρήματα, αλλά πρόκειται για ευκαιρία να κάνουν περισσότερα κέρδη. Η αγορά ρύπων που δημιούργησα εμπορεύεται 120 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως και αναμένεται να γίνει η μεγαλύτερη αγορά εμπορευμάτων στον κόσμο. Κάθε δολάριο από αυτά πληρώνεται από αυτόν που ρυπαίνει περισσότερο και πάει στην τσέπη κάποιου που καινοτομεί και ρυπαίνει κάτω από το όριο. Είναι λοιπόν 120 δισεκατομμύρια κέρδη στην αγορά ρύπων – δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο το κόστος αλλά και τα κέρδη».
Τι νομίζετε για την ατομική μας συμπεριφορά; Θεωρείτε ότι μπορούμε να αλλάξουμε την καθημερινή μας ζωή κατά τέτοιον τρόπο ώστε να συμβάλουμε στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής ή πρόκειται για χάσιμο χρόνου;
«Η καθημερινή μας ζωή έχει κρίσιμη σημασία. Σε τελική ανάλυση, το διοξείδιο του άνθρακα δεν παράγεται από κυβερνήσεις αλλά από ανθρώπους. Όταν ζεσταίνουν τα σπίτια τους, όταν οδηγούν τα αυτοκίνητά τους, τα προϊόντα που αγοράζουν, τι θα παράγουν, εξαρτάται από τους ανθρώπους. Η ατμόσφαιρα είναι ένα δημόσιο αγαθό που όμως παράγεται ιδιωτικά, κάτι πολύ διαφορετικό από οτιδήποτε έχουμε δει στο παρελθόν. Οι άνθρωποι όμως δεν είναι σε θέση να μετρούν το διοξείδιο του άνθρακα που εκπέμπουν. Δεν μπορούν να σκέφτονται “πόσα μίλια μπορώ να οδηγώ το αυτοκίνητό μου;”, “πόσο να ζεστάνω το σπίτι μου;”, “τι αυτοκίνητο να αγοράσω;”, πρέπει να καθοδηγούνται από τις τιμές της αγοράς. Αν δημιουργήσουμε ένα σύστημα όπου ένα προϊόν είναι πολύ ακριβό, απλώς με το να φροντίζεις την τσέπη σου θα είσαι πιο «πράσινος» και πιο καθαρός. Αυτό καταφέρνει η αγορά ρύπων. Θα το κάνεις, αλλά όχι επειδή σκέφτεσαι πώς να μειώσεις τις εκπομπές, αλλά θα το κάνεις επειδή σου στοιχίζει λιγότερο, επειδή είναι πιο επικερδές, θα πας στην αγορά και θα επιλέξεις τα κατάλληλα προϊόντα. Θα επιλέξεις ένα αυτοκίνητο που είναι λιγότερο ακριβό στη χρήση και στην αγορά. Η αγορά ρύπων αλλάζει τις τιμές στην παγκόσμια οικονομία. Αυτός είναι ο τρόπος που θα συμμετάσχουμε και όχι με το να μετράμε πόσο διοξείδιο εκπέμπουμε, κάτι που στην πραγματικότητα δεν είναι εφικτό».
Πόσο αισιόδοξη ή απαισιόδοξη είστε για το πώς θα μοιάζει ο πλανήτης σε 50 χρόνια από σήμερα;
«Είμαι πολύ αισιόδοξη για το μακροπρόθεσμο ορίζοντα, αλλά πολύ απαισιόδοξη για το βραχυπρόθεσμο. Αυτή τη στιγμή διανύουμε το έκτο μεγάλο επεισόδιο εξαφάνισης στον πλανήτη Γη. Αυτός ο πλανήτης υπάρχει εδώ και τέσσερα δισεκατομμύρια χρόνια. Αν κανείς κοιτάξει τα απολιθώματα, πρόκειται για την έκτη μεγαλύτερη εξαφάνιση ζώων και φυτών. Αυτό είναι τρομακτικό. Το 99,9% των ειδών που έχουν ζήσει έχουν εξαφανιστεί και όλες οι προηγούμενες περίοδοι εξαφάνισης – η τελευταία ήταν η εξαφάνιση των δεινοσαύρων – είχαν σχέση με την κλιματική αλλαγή. Είμαστε στο μέσον σημαντικής κλιματικής αλλαγής και πρέπει να υπερνικήσουμε πιθανότητες 99,9% για να μην εξαφανιστούμε. Πρέπει να γίνουμε η εξαίρεση σε αυτόν τον κανόνα. Κάνουμε καλή δουλειά; Όχι. Νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στην αποφυγή της εξαφάνισής μας, πρέπει να αλλάξουμε την παγκόσμια οργάνωσή μας. Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας, αλλά όλοι μαζί, σε μία επίδειξη ενότητας, που πρέπει να περιλαμβάνει και τα φτωχά κράτη. Το 80% των ανθρώπων του πλανήτη ζουν στα φτωχά κράτη, το 50% ζει με λιγότερο από δύο δολάρια την ημέρα, 1,2 δισεκατομμύρια ζουν με λιγότερο από ένα δολάριο την ημέρα. Ξέρετε τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι; Αποσπούν περισσότερους πόρους απ’ ό,τι χρειάζεται, καταστρέφουν δέντρα και ζωικά είδη για να τα πουλήσουν στα αναπτυγμένα βιομηχανικά κράτη που τα αγοράζουν και τα καταναλώνουν. Αυτή η δυναμική πρέπει να αλλάξει. Χρειάζεται ενότητα ανάμεσα στις αναπτυγμένες και αναπτυσσόμενες χώρες χωρίς την οποία δεν υπάρχει λύση στο περιβαλλοντικό δίλλημα. Είμαι λοιπόν αισιόδοξη για το μακροπρόθεσμο ορίζοντα αν τα καταφέρουμε σε αυτό».
ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ