«Την αποτίμηση να την κάνουν όσοι μιλούσαν για κοινωνική εξέγερση»

Tρία φαινόμενα που οδήγησαν στα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου εντόπισε μιλώντας στο naftemporiki.gr ο καθηγητής Εγκληματολογίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών, Γιάννης Πανούσης: την οργή των νέων, την περιθωριοποίηση απόκληρων και την απουσία κράτους, που εκμεταλλέυτηκαν οι αντιεξουσιαστές.

«Θα άξιζε τον κόπο να κάνουν κριτική αυτοί που τότε μίλησαν για μία γενικευμένη κοινωνική εξέγερση, για αλλαγή των δομών υπέρ των νέων», τόνισε.

«Δεν μπορώ να προβλέψω τίποτα, γιατί είναι απρόβλεπτα και αυτά που γίνονται», μας είπε χαρακτηριστικά όταν τον ρωτήσαμε αν περιμένει να εμφανιστούν εκ νέου παρόμοια φαινόμενα, κάνοντας λόγο για το χαοτικό και όχι γραμμικό τρόπο που εξελίσσονται και ξεσπούν τα γεγονότα στην Ελλάδα.

Αναφερόμενος στις πρόσφατες επιθέσεις εναντίον συγγραφέων και δημοσιογράφων, έκανε λόγο για τυφλά και ανεξήγητα χτυπήματα, χωρίς στίγμα, αλλά και για επιλογή των στόχων «από μεγαλύτερους». «Είναι συνέπεια μια γενικευμένης ανομίας», όπως μας είπε.

Όσο για το πανεπιστημιακό άσυλο, ο κ. Πανούσης ανέφερε ότι είναι καιρός να ανοίξει μία σοβαρή συζήτηση, αν και τόσο οι πολιτικοί όσο και οι ακαδημαϊκοί τη φοβούνται και προτιμούν να μιλούν με γενικότητες. «Κατά βάση φοβόμαστε να πούμε τι είναι ελευθερία και τι είναι ιδέες», καταλήγει χαρακτηριστικά.

Το naftemporiki.gr συνάντησε τον κ. Πανούση στο κέντρο «Ελληνικός Κόσμος», λίγο πριν την ομιλία του με τίτλο «Νεανική Παραβατικότητα».

Ένας χρόνος έχει περάσει από τα επεισόδια του περασμένου Δεκεμβρίου. Μετά από όλο αυτό το διάστημα, πώς τα αποτιμάτε – πώς τα εξηγείτε; Ήταν ένα τυχαίο ξέσπασμα μεμονωμένων ομάδων ή σύμπτωμα βαθύτερων και γενικότερων κοινωνικών τάσεων;

«Ήταν ένα τρισυπόστατο φαινόμενο. Ήταν τρία πράγματα σε ένα και γιΆ αυτό και οι αναλύσεις της εποχής ήταν πολύ θολές. Θα άξιζε τον κόπο να κάνουν κριτική αυτοί που τότε μίλησαν για μία γενικευμένη κοινωνική εξέγερση, για ήρωες της Ελληνικής Επανάστασης, για μία αλλαγή των δομών και των θεσμών υπέρ των νέων… Υπήρχε ένα κομμάτι μιας δικαιολογημένης οργής, ενός θυμού των νέων παιδιών για τη δολοφονία ενός παιδιού. Αυτά τα παιδιά, όχι μόνο γιΆ αυτό αλλά και επειδή νιώθουν ότι ζουν σε έναν κόσμο που είναι κατειλημμένος από ενήλικες, νιώθουν ότι οι προσδοκίες και οι προοπτικές είναι σχεδόν κλειστές, βγήκαν στο δρόμο για να πούνε ότι είναι παρόντες, ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Εκείνη την εποχή όμως βγήκαν κι άλλοι στο δρόμο. Βγήκαν απόκληροι, περιθωριοποιημένοι, αποκλεισμένοι - Έλληνες και μετανάστες - που με την ευκαιρία του ανώνυμου πλήθους προέβησαν σε διάφορες μορφές πλιάτσικου ή καταστροφών. Βρήκε επίσης την ευκαιρία, με την απουσία του κράτους δικαίου και του κράτους γενικότερα, να βγει και το οργανωμένο έγκλημα ή οι λεγόμενοι αντιεξουσιαστές. ¶ρα είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις σε ποιο από τα τρία τμήματα έμεινε κάτι από το Δεκέμβρη και σε ποιο έφυγε. Αν θέλαμε να κάνουμε μία αποτίμηση, την οποία επαναλαμβάνω ότι πρέπει να κάνουν αυτοί που έλεγαν τα μεγάλα λόγια και προσπαθούσαν ιδεολογικά να καπελώσουν την εξέγερση, κυρίως των νέων, από τη μεριά των νέων, έμεινε αυτή η ζεστασιά, το αυθόρμητο και το γεγονός ότι δεν κοιμούνται και δεν είναι τα παιδιά μόνο του κομπιούτερ ή του γυμναστηρίου. Πλην όμως δεν έχω δει μέσα στα σχολεία, μέσα στα πανεπιστήμια, στη γειτονιά, στην οικογένεια, να έχουν αλλάξει οι σχέσεις. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν το έχω δει. Όσον αφορά τους απόκληρους, λόγω της οικονομικής κρίσης, μεγαλώνει η στρατιά των ανέργων, των περιθωριοποιημένων, κλπ, άρα φοβάμαι ότι εγκλήματα επιβίωσης μπορεί να τα ξαναδούμε. Δεν ήταν ο Δεκέμβρης αυτός που τα άρχισε, αλλά συνέκλιναν. Το τρίτο είναι το χειρότερο, ότι αν μας έχει μείνει κάτι από τον Δεκέμβρη και μετά, είναι αυτή η σύζευξη οργανωμένου εγκλήματος και –εντός ή εκτός εισαγωγικών – τρομοκρατίας, που πιθανόν αντλεί και από τα άλλα δύο σκέλη, δηλαδή και από τους εξοργισμένους νέους, οι οποίο εύκολα μπορούν να στρατολογηθούν και από τους απόκληρους, οι οποίοι εύκολα μπορούν να βρουν εκεί τη λύση. Ένα χρόνο λοιπόν μετά, μας έχει μείνει μία γλυκιά ανάμνηση σε σχέση με την επαναστατικότητα και τον ενθουσιασμό των νέων – όλα τα άλλα είναι λίγο πιο σκοτεινά, αλλά θα πρέπει να τα ξαναδούμε με πιο ψύχραιμο μάτι, πράγμα που δεν το κάνει ο Έλληνας».

Με τη μορφή που είδαμε το φαινόμενο πέρυσι, πιστεύετε ότι εκτονώθηκε ή ότι μπορεί να το ξαναδούμε στο μέλλον;

«Η ελληνική κοινωνία, γενικά και όχι μόνο σε αυτά που είδαμε, δεν λειτουργεί γραμμικά, λειτουργεί κάπως χαοτικά. Δεν ξέρεις ποια στιγμή και για ποιο λόγο γίνεται μία έκρηξη για ένα γεγονός ή για ένα φαινόμενο ή για μία κατάσταση που την ξέρουμε καιρό και που μοιάζει να έχουμε συνηθίσει. Διαφθορά, εκμαυλισμός, συναλλαγές, ξαφνικά γίνεται κάτι και αναδύεται μία πιεσμένη επί δύο-τρία χρόνια συνείδηση του Έλληνα που λες και ανακάλυψε εκείνη την ώρα την πραγματικότητα και σκάει. Δεν νομίζω λοιπόν ότι ακολουθούμε τον ορθολογισμό ή το σχεδιασμό που έχουν άλλες χώρες, όπου τα κοινωνικά φαινόμενα κάποια στιγμή γίνονται και εκρηκτικά και εγκληματικά, αλλά έχουμε μάλλον έναν τρόπο να σκεφτόμαστε και να δρούμε “α λα ελληνικά”. ¶ρα δεν μπορώ να προβλέψω τίποτα γιατί είναι και απρόβλεπτα αυτά που γίνονται».

Για να προχωρήσουμε σε ένα άλλο φαινόμενο βίας που παρουσιάζει έξαρση τελευταία. Πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες επιθέσεις εναντίον συγγραφέων και δημοσιογράφων;

«Όλα αυτά είναι λίγο τυφλά, γιατί δεν δείχνουν κάποιο στίγμα. ΚατΆαρχήν εγώ είμαι εναντίον της βίας – δεν είναι τρόπος διαλόγου. Αν ήταν πάντως μία βία που την καταλάβαινες, πάλι θα διαφωνούσα, αλλά θα την καταλάβαινα. Βλέπετε λοιπόν ότι διαμορφώνονται διάφοροι ανώνυμοι κύκλοι που, είτε από τα “δεξιά”, είτε από τα “αριστερά” – και βάζω εισαγωγικά εδώ γιατί έχω πολλές επιφυλάξεις – βάζουν στη μέση και στοχοποιούν ανθρώπους που δεν φαντάζεσαι… Ή πρέπει κάτι να εξηγηθεί, να γραφεί για παράδειγμα ένα κείμενο που να λέει ότι γιΆ αυτούς τους λόγους έγινε – πάλι αντίθετος θα ήμουνα – ή πρέπει κανείς να δει ότι είναι όλοι εναντίον όλων και ότι αντί να συγκρουστούν μεταξύ τους, όπως θα περίμενες, τα αριστερά και τα δεξιά στοιχεία, βάζουν στη μέση συγκεκριμένα άτομα. Βάζουν μάλιστα στη μέση άτομα που δεν ανήκουν στο χώρο της παρανομίας, της παρατυπίας, της ανομίας, του πλούτου. Το ποιος στοχοποιεί σε αυτή τη χώρα είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Το να μπορούν 30 άνθρωποι κάποια στιγμή να “ τους τη δώσει” και να κάνουν κάτι, μπορεί να συμβεί, αλλά γιατί να “τους της δώσει” την Τετάρτη και όχι την Πέμπτη ή την Παρασκευή και γιατί σε αυτόν και όχι στον άλλον; Αυτό πρέπει να εξηγηθεί και από τη στιγμή που δεν το εξηγούν, έχω την εντύπωση ότι η στοχοποίηση γίνεται από μεγαλύτερους – τώρα μην μου πείτε για πιο λόγο γιατί μπαίνουμε σε συνωμοσίες και δεν τις ξέρω»

ΆΕχετε κάποια ιδέα για το πιο κίνητρο μπορεί να ωθεί αυτές τις ομάδες, τι τις ενώνει;

«Δεν φαίνεται, ούτε θέλουν να το δείξουν. Με το να ρίχνεις ένα γιαούρτι, ή να βρίζεις μία συγγραφέα, ή να χτυπήσεις έναν καθηγητή, χωρίς να λες γιατί, λέγοντας απλώς με ενοχλείς ή αυτός ο χώρος είναι δικός μου, δεν μου αρέσουν τα ρούχα που φοράς, αυτά δεν είναι αντικείμενα κοινωνικής, ;h πολιτική ή πολιτισμικής ανάλυσης. Τι να πεις περί αυτού; Από την άλλη, δεν μπορούμε να μιλάμε για μία έκρηξη που έγινε κάποια στιγμή κάπου. Φαίνεται αυτές οι εκρήξεις να πληθαίνουν. Πληθαίνουν, δεν είναι τα πρόσωπά τους φανερά, δεν είναι οι στόχοι τους φανεροί, όλο αυτό δεν είναι καλό. Νομίζω ότι είναι η συνέπεια μια γενικευμένης ανομίας, στην Ελλάδα θεωρούμε ότι όλα επιτρέπονται, κανείς δεν τιμωρείται για τίποτα, όλα μπορεί να συμβούν, άρα μέσα σε αυτό το κλίμα ο καθένας κάνει ό,τι θέλει».

Συχνά αυτές οι επιθέσεις γίνονται σε χώρους που προστατεύονται από το πανεπιστημιακό άσυλο και έχετε κι εσείς πέσει θύμα τέτοιας επίθεσης, αλλά παράλληλα είστε και συντάκτης της νομοθεσίας που το προστατεύει. Πιστεύετε ότι είναι καιρός να καταργηθεί ή να το ξανασκεφτούμε;

«Είναι καιρός να το συζητήσουμε σοβαρά. Τι ήταν τότε, τι προστάτευε, γιατί το προστάτευε, τι είναι τώρα, τι προστατεύει και γιατί το προστατεύει. Και κυρίως να δούμε ποιοι είναι αυτοί που το υπερασπίζονται, αν δεχτούμε για ιστορικούς λόγους και συμβολικούς να μείνει. Το ζήτημα είναι να μείνει για ποιο λόγο και ποιοι το προστατεύουν. Φοβάμαι ότι ο πολιτικός κόσμος δεν παίρνει το κόστος και ο ακαδημαϊκός κόσμος φοβάται και να το συζητήσει. Πού θα καταλήξει είναι ένα άλλο ζήτημα. Βλέπετε ότι όταν έχουμε μία τέτοια συζήτηση ή μία παραβίαση μιλάμε με γενικότητες - ο άνθρωπος, ο επιστήμονας, η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, δικτατορία… Αυτά δεν έχουν κανένα νόημα. Το ζήτημα είναι να μιλήσουμε επί του πραγματικού και να μιλήσουμε ειλικρινά. Δεν συμβαίνει, δηλαδή λέμε ότι στο πανεπιστήμιο καλλιεργούμε και προστατεύουμε την ελευθερία και τις ιδέες αλλά κατά βάση φοβόμαστε να πούμε τι είναι ελευθερία και τι είναι ιδέες».

AΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ