Καθηγητής, ελληνιστής, δημοκράτης και άνθρωπος με μεγάλες ευαισθησίες, ο Κάι Τσονγκούο γνωρίζει πολύ καλά την Κίνα από μέσα. Υπήρξε ο ιδρυτής του πρώτου κινεζικού αυτόνομου συνδικάτου. Εκδότης σήμερα του China Labour Bulletin, πιστεύει ότι ο εκδημοκρατισμός στη χώρα του είναι αδιανόητος αν δεν προηγηθεί ευρύς κοινωνικός μετασχηματισμός, ώστε να υπάρξουν αυτόνομες κοινωνικές οργανώσεις, ανεξάρτητα συνδικάτα και φορείς της κοινωνίας των πολιτών ικανοί να αντιπαραθέσουν τα δημοκρατικά δικαιώματα στην πολιτική εξουσία.
Καθηγητής, ελληνιστής, δημοκράτης και άνθρωπος με μεγάλες ευαισθησίες, ο Κάι Τσονγκούο γνωρίζει πολύ καλά την Κίνα από μέσα. Υπήρξε ο ιδρυτής του πρώτου κινεζικού αυτόνομου συνδικάτου. Εκδότης σήμερα του China Labour Bulletin, πιστεύει ότι ο εκδημοκρατισμός στη χώρα του είναι αδιανόητος αν δεν προηγηθεί ευρύς κοινωνικός μετασχηματισμός, ώστε να υπάρξουν αυτόνομες κοινωνικές οργανώσεις, ανεξάρτητα συνδικάτα και φορείς της κοινωνίας των πολιτών ικανοί να αντιπαραθέσουν τα δημοκρατικά δικαιώματα στην πολιτική εξουσία.
Μια τέτοια εξέλιξη αποτελεί σημαντικά λαϊκό αίτημα στη σημερινή Κίνα, χώρα με πολλά και σοβαρά προβλήματα των οποίων η συσκότιση δεν είναι εύκολο να διαιωνίζεται.
-Κύριε καθηγητά, είναι γεγονός ότι η Κίνα είναι πλέον μία χώρα με τεράστιο οικονομικό βάρος στην οποία πάρα πολλά άλλαξαν τα τελευταία χρόνια. Έτσι, πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν ότι ο κινεζικός κομμουνιστικός καπιταλισμός συνιστά ένα νέο πολιτικο-οικονομικό, καθώς και φιλοσοφικό παράδειγμα. Το ερώτημά μου είναι αν αυτό το πρότυπο μπορεί να επιβιώσει και, αν ναι, υπό ποιους όρους.
-Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι, από το 1979 και μετά, η Κίνα έκανε πολλές προόδους και σήμερα είναι μία υπολογίσιμη οικονομική υπερδύναμη. Τώρα, αν το κινεζικό καθεστώς είναι αυτό που εσείς αποκαλείτε «κομμουνιστικό καπιταλισμό», είναι κάτι που προσωπικά με προβληματίζει. Σίγουρα η Κίνα είναι ένα μονοκομματικό κράτος, αυταρχικό και παρεμβατικό, το οποίο, όμως, διαφέρει αισθητά από τον μαοϊκό κομμουνισμό και τη βιαιότητά του. Στη σημερινή Κίνα υπάρχουν πεδία ελευθερίας που ήταν απαγορευμένα πριν τριάντα χρόνια. Θα έλεγα λοιπόν ότι το οικονομικό καθεστώς στη χώρα μου είναι αυτό που γνώρισαν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δυτική Ευρώπη πριν 150 χρόνια.
-Να μού επιτρέψετε, κύριε καθηγητά, να διαφωνήσω μαζί σας. Πριν 150 χρόνια στις δυτικές χώρες ο κρατικός παρεμβατισμός αντιπροσώπευε το 20% της οικονομίας και στις ΗΠΑ μετά βίας το 15%. Αντιθέτως, στην Κίνα υπάρχουν ακόμη 60.000 κρατικές επιχειρήσεις και η κρατική συμμετοχή στο ΑΕΠ ξεπερνά το 85%. Είναι πάντως μικρότερη από ό,τι στην Ελλάδα, άρα μπορούμε να μιλήσουμε για κομμουνιστικό καπιταλισμό, δεδομένου ότι το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία αποκαλείται το ίδιο κομμουνιστικό.
-Θα προτιμούσα την έκφραση «δικτατορικός καπιταλισμός», ο οποίος, ωστόσο, έχετε δίκιο, ασκείται και εφαρμόζεται από το ΚΚ Κίνας. Προσωπικά, πάντως, θεωρώ αυτό το οικονομικό καθεστώς απαράδεκτο. Σε αρκετές περιπτώσεις δεν διαφέρει από τα δουλοκτητικά καθεστώτα άλλων εποχών. Και υπό αυτή την έννοια, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της Κίνας. Μία χώρα που θεωρεί τους κατοίκους της δουλοπάροικους, τους φυλακίζει κάθε φορά που ζητούν δικαιώματα και ελευθερία έκφρασης και τους καταστέλλει όταν διαμαρτύρονται, σάς ερωτώ, ποιον θετικό ρόλο μπορεί να παίξει στη διεθνή σκηνή;
-Από αυτά που διαβάζω, κύριε καθηγητά, διαπιστώνω ότι στην Κίνα, παρά τα σοβαρά κοινωνικά προβλήματα, εκκολάπτεται μία πολυάριθμη μεσαία τάξη η οποία, αργά ή γρήγορα, θα διεκδικήσει και πολιτική εξουσία. Μία τέτοια προοπτική τι θα σημαίνει για την Κίνα;
-Πράγματι, υπάρχει στην Κίνα μία μεσαία τάξη, που συνεχώς αυξάνεται και η οποία βρίσκεται στις μεγάλες πόλεις. Όμως, στην ύπαιθρο η κατάσταση είναι δραματική. Εκατομμύρια χωρικοί δεν έχουν εισόδημα μεγαλύτερο από 200 με 250 δολάρια τον χρόνο -τη στιγμή που στο Πεκίνο και στη Σαγκάη το μέσο κατά κεφαλήν εισόδημα ξεπερνά σήμερα τα 5.000 δολάρια. Η διαφορά αυτή συνεχώς διευρύνεται και, σε συνδυασμό με τις επίσης κραυγαλέες κοινωνικές ανισότητες οι οποίες επίσης πληθαίνουν από χρόνο σε χρόνο, δημιουργούν εκρηκτικό κοινωνικό κλίμα -και δεν γνωρίζω πόσο καιρό το κομμουνιστικό καθεστώς θα μπορεί να το συγκρατεί. Στα μάτια μου, η Κίνα των Ολυμπιακών Αγώνων είναι ένας ελέφαντας με θρυμματισμένη τη σπονδυλική του στήλη. Έτσι, δεν γνωρίζω πόσο ακόμα καιρό θα αντέξει την κατάσταση αυτή.
-Το καθεστώς που περιγράφετε δεν θα υποχρεωθεί κάποια στιγμή να προχωρήσει στην αναδιανομή του εισοδήματος; Κάτι παρόμοιο δεν συνέβη ιστορικά και με τον καπιταλισμό;
-Η ερώτησή σας είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Στην κινεζική περίπτωση, ο καπιταλισμός δεν αναπτύχθηκε όπως στη Δύση. Δηλαδή, δεν ακολούθησε τα στάδια της εσωτερικής ανάπτυξης η οποία εκ των πραγμάτων οδηγεί στην τόνωση της αγοραστικής δύναμης -όπως συνέβη στις ΗΠΑ με τον «φορντισμό». Στην Κίνα, επί προεδρίας Γιανγκ Ζεμίν και πρωθυπουργίας Τσου Ρονγκχι, οι μαζικές ιδιωτικοποιήσεις κρατικών επιχειρήσεων οδήγησαν στην αποδυνάμωση πολλών τοπικών επιχειρήσεων και στη μαζική ανεργία στις περιφέρειες. Με άλλα λόγια, οι ιθύνοντες της χώρας, αντί να στηρίξουν τον καπιταλιστικό μετασχηματισμό της στην εσωτερική αγορά και την ενίσχυση της αγοραστικής δυνάμεως του πληθυσμού, προτίμησαν τη γρήγορη ενσωμάτωση στο διεθνές εμπόριο, με αποτέλεσμα μία -κατά την γνώμη μου οδυνηρή, σήμερα- εξάρτηση από αυτόν. Μπορεί η στρατηγική αυτή να φέρνει στην Κίνα άφθονο συνάλλαγμα, πλην όμως εξάρθρωσε τον περιφερειακό παραγωγικό της ιστό και βύθισε σε απίστευτα ποσοστά ανεργίας τεράστιες περιοχές, οι οποίες είχαν μεγάλες δυνατότητες αυτόνομης ανάπτυξης. Παράλληλα, η στρατηγική αυτή ενίσχυσε και την τεχνολογική εξάρτηση από το εξωτερικό, καθιστώντας ταυτοχρόνως το χρηματοοικονομικό σύστημα της Κίνας ευάλωτο στις διεθνείς νομισματικές και συναλλαγματικές εξελίξεις.
-Αν καταλαβαίνω καλά, κύριε καθηγητά, είστε αντίθετος με την είσοδο της κινεζικής οικονομίας στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Όμως, στη δεκαετία τού '90 υπήρχαν άλλες επιλογές; Η απελευθέρωση της οικονομίας μπορεί να στηριχθεί μόνον στις εσωτερικές της δυνάμεις και σε πεπαλαιωμένες, κατά τη γνώμη μου, παραγωγικές αρθρώσεις;
-Στην Ελλάδα χρησιμοποιείτε μία πολύ σοφή ρήση που λέει «συν Αθηνά και χείρα κίνει». Θεωρώ λοιπόν ότι η αναπόφευκτη είσοδος της κινεζικής οικονομίας στην παγκόσμια αγορά έπρεπε να γίνει με προσεκτικά βήματα και ύστερα από προσεκτική μελέτη των ιδιομορφιών της κινεζικής κοινωνίας, κατά περίπτωση. Δυστυχώς, συνέβη το αντίθετο. Ακολουθήθηκε ο δρόμος της βίαιης απελευθέρωσης, με προϊόντα του την ανεργία, τη διαφθορά, την κατάρρευση των περιφερειακών οικονομιών, την καταστολή της κοινωνίας των πολιτών και την εξαφάνιση κάθε ίχνους κοινωνικής αλληλεγγύης. Και όλα αυτά συνέβησαν υπό συνθήκες πλήρως αντιδημοκρατικές.
-Από πλευράς παραδόσεως, κύριε καθηγητά, η δημοκρατία έτσι όπως αναπτύχθηκε στη Δύση είναι συμβατή με τα κινεζικά ήθη και έθιμα;
-Οι Δυτικοί πιστεύουν ότι οι Κινέζοι έχουν εθιστεί πλέον να ζουν υπό αυταρχικά καθεστώτα και συνεπώς δεν έχουν δημοκρατική κουλτούρα. Ελάχιστοι είναι οι Δυτικοί που γνωρίζουν ότι η δημοκρατική παράδοση υπάρχει στην Κίνα. Στην αυτοκρατορική της εκδοχή, η λογοτεχνική και καλλιτεχνική ελευθερία ήσαν παρούσες. Μπορεί, επίσης, ο κομφουκιανισμός να ήταν η κυρίαρχη ιδεολογία, ωστόσο ο καθένας μπορούσε να τον αρνηθεί, με μοναδικό κίνδυνο να μην γίνει μανδαρίνος της εξουσίας. Υπήρξαν βεβαίως κάποιες εξαιρέσεις στον κανόνα αυτόν την περίοδο της αυτοκρατορίας των Κινγκ, αλλά ήσαν μάλλον υποτονικές. Γι αυτό, παράλληλα με τον κομφουκιανισμό, αναπτύχθηκαν στην Κίνα ο ταοϊσμός, ο βουδισμός και η φιλοσοφία Μο Τσέου.
Ωστόσο, πρέπει να τονίσω ότι η κινεζική δημοκρατική παράδοση έχει αφετηρία το 1911, με τη θεμελίωση της δημοκρατίας ως πολιτικό καθεστώς. Την εποχή εκείνη άρχισαν να γίνονται γνωστοί στην Κίνα ο Έγελος, ο Αριστοτέλης, ο Φρόιντ, ο Καντ, ο Ρουσό. Κινέζοι διανοούμενοι, όπως οι Χε Λιν, Λου Χουν, Χου Σι, Μου Ζογκσαν, ανακατεύουν τις δυτικές παραδόσεις με τις αντίστοιχες της κινεζικής φιλοσοφίας και δημιουργούν ένα δικό τους φιλοσοφικό σύστημα: αυτό μιας κινεζικού τύπου ελευθερίας και δημοκρατίας. Βεβαίως, όλες αυτές οι προσπάθειες τελείωσαν με την επιβολή του κομμουνιστικού καθεστώτος, παρά το γεγονός ότι το τελευταίο είχε χρησιμοποιήσει τις αρχές της ελευθερίας και της δημοκρατίας για να αναρριχηθεί στην εξουσία. Στη δεκαετία του 1940, το ΚΚ Κίνας, που είχε ιδρυθεί το 1921 στη Σαγκάη, με τη βοήθεια Γάλλων διανοουμένων, καλλιεργούσε πέρα από τον εθνικισμό και τις δυτικού τύπου αρχές της δημοκρατίας -τις οποίες, βεβαίως, ο Μάο ΤσεΤουνγκ πέταξε στο καλάθι των αχρήστων το 1949, όταν πήρε οριστικά την εξουσία. Επίσης, παρά τα έκτροπα, τις φυλακίσεις, τις μετατοπίσεις και τις δολοφονίες αντιφρονούντων τη μαύρη μαοϊκή περίοδο της «εξολόθρευσης των αντεπαναστών», το δημοκρατικό πνεύμα δεν έχει εκλείψει στην Κίνα. Βρίσκεται κάτω από στάχτες, αλλά δεν έχει σβήσει. Συνεπώς, οι Δυτικοί δείχνουν πρωτοφανή άγνοια όταν υποστηρίζουν ότι είναι ανύπαρκτη η δημοκρατική συνείδηση στην Κίνα. Η άγνοια αυτή είναι δώρο για το καθεστώς, τις πολιτικές του οποίου ελάχιστοι είναι αυτοί που αξιολογούν στη σωστή αξία τους.
-Είχα την ευκαιρία να επισκεφθώ δύο φορές τη χώρα σας και όντως, από πλευράς ατομικών ελευθεριών, η κατάσταση είναι δύσκολη. Κραυγαλέες είναι και οι ανισότητες μεταξύ μεγάλων πόλεων και υπαίθρου, όπως επισημάνατε και εσείς. Το ερώτημά μου είναι αν η κατάσταση αυτή οδηγήσει, σε κάποια φάση, στη σύγκρουση των ανθρώπων της υπαίθρου με τους κατοίκους των μεγάλων πόλεων.
-Αυτή είναι μία ουτοπική εκδοχή. Για την ώρα, δεν υπάρχουν στην Κίνα οι προϋποθέσεις για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Τα 800 εκατομμύρια άνθρωποι της υπαίθρου, που ζουν με 250 δολάρια το χρόνο, δεν έχουν τη δύναμη να ξεσηκωθούν. Δυστυχώς, εθίζονται στη φτώχεια και στην τραγική τους κατάσταση και δύσκολα θα μπορούσαν να παλέψουν για ένα καλύτερο αύριο. Όσον αφορά στις πόλεις, ακόμα και οι πιο δυστυχείς εργάτες, μία φιλοδοξία έχουν: να ξεφύγουν από τη μιζέρια τους και να μπουν στη μεσαία τάξη. Δεν υπάρχουν πλέον στην Κίνα αρκετοί διανοούμενοι για να στηρίξουν ιδεολογικά ένα κίνημα διαμαρτυρίας. Αντιθέτως, πολλοί από αυτούς παίζουν το παιχνίδι του εθνικισμού και κατηγορούν τη Δύση ότι δήθεν απεργάζεται την καταστροφή της Κίνας. Κραυγάζουν κατά της Ταϊβάν, τη στιγμή που η ευημερούσα αυτή χώρα έχει ελάχιστη διπλωματική και στρατιωτική ισχύ.
Ίσως οι Ολυμπιακοί Αγώνες να υπήρξαν το μοιραίο λάθος για τους άρχοντες της χώρας. Δισεκατομμύρια άνθρωποι σε ολόκληρο τον πλανήτη, πίσω από τα πυροτεχνήματα είδαν και το αντιδημοκρατικό πρόσωπο της Κίνας. Αντιλήφθηκαν ότι η περίφημη υπερδύναμη είναι δράκος με πήλινα πόδια. Για εμάς τους Κινέζους δημοκράτες, εργαζόμενους, χωρικούς και δασκάλους, πίσω από τα χρυσά, τα αργυρά και τα χάλκινα μετάλλια υπάρχει η ελπίδα. Θέλω να ελπίζω ότι αυτά που σάς είπα, στο λίκνο της δημοκρατίας που είναι η Ελλάδα, θα αποτελέσουν -όπως και ένα βιβλίο μου στη Γαλλία- την αφετηρία να τύχουμε της στήριξης των πολιτών της Δύσης. Κάποιοι Κινέζοι θέλουμε να είμαστε περήφανοι για τις ελευθερίες μας και τα δικαιώματά μας.
-Κύριε καθηγητά, κλείνοντας αυτή μας τη συνομιλία σάς εύχομαι ολοψύχως να γυρίσετε μία μέρα πίσω στη χώρα σας, που τόσο αγαπάτε, υπό καθεστώς σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών.
-Σας ευχαριστώ.
ΑΘΑΝ. Χ. ΠΑΠΑΝΔΡΟΠΟΥΛΟΣ