Η Μεσόγειος δεν μπορεί να μετασχηματιστεί σε Βόρεια Ευρώπη και η Γερμανία σπατάλησε πολύ χρόνο και χρήμα εξαιτίας αυτής της παρανόησης. Την άποψη αυτή εκφράζει σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ν» ο πρώην αντικαγκελάριος και υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας Γιόσκα Φίσερ.
Από την έντυπη έκδοση
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Η Μεσόγειος δεν μπορεί να μετασχηματιστεί σε Βόρεια Ευρώπη και η Γερμανία σπατάλησε πολύ χρόνο και χρήμα εξαιτίας αυτής της παρανόησης. Την άποψη αυτή εκφράζει σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ν» ο πρώην αντικαγκελάριος και υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας Γιόσκα Φίσερ.
Για τον ίδιο αποτελεί πλέον ιστορία το αν η Ελλάδα ήταν έτοιμη να ενταχθεί στο ευρώ. «Σήμερα είναι μέσα και το κόστος ενός Grexit θα ήταν υψηλότερο, λόγω της πολύ σημαντικής γεωπολιτικής σημασίας της χώρας». Επισημαίνοντας ότι η Ελλάδα παραμένει ακανθώδης για τη γερμανική κοινή γνώμη, χαρακτηρίζει θετική εξέλιξη τη συμφωνία στο Eurogroup, καθώς «εξακολουθεί μεν να αγοράζει χρόνο», αλλά «ισορροπεί τα συμφέροντα όλων των πλευρών» και «διαθέτει στοιχεία για μια βιώσιμη τελική συμφωνία».
Με αφορμή τις «αυταπάτες» του Αλέξη Τσίπρα, ο πρώην υπουργός της κυβέρνησης Σρέντερ δεν διστάζει να ανασύρει το δικό του ριζοσπαστικό παρελθόν, το οποίο διατρέχει μια ειδοποιός διαφορά. «Κι εγώ ήρθα “απ’ έξω”, με πολλές αυταπάτες, αλλά είχα το προνόμιο να τις χάσω πριν ακόμη μπω στην επίσημη πολιτική». Αξιολογώντας την προσέγγιση των Ευρωπαίων Σοσιαλδημοκρατών με τον Αλέξη Τσίπρα, επισημαίνει ότι βρίσκονται σε δύσκολη θέση λόγω των κακών εκλογικών αποτελεσμάτων. Συμβουλεύει πάντως τον ΣΥΡΙΖΑ «να μην κάνει τα λάθη του ΠΑΣΟΚ».
Ο κ. Φίσερ σταυρώνει τα δάκτυλά του εν όψει του δημοψηφίσματος στη Βρετανία, τονίζοντας ότι ένα Brexit θα σημάνει καταστροφή για τη Βρετανία και σφοδρή κρίση για την Ε.Ε. Εμφανίζεται ανήσυχος για την άνοδο του εθνικισμού στην Ευρώπη και προτρέπει για συνεργασία και φύλαξη των συνόρων απέναντι στην τρομοκρατία. Συστήνει δε καλές σχέσεις στη βάση της Realpolitik με την Τουρκία.
Είστε σε θέση να διακρίνετε τη στρατηγική της Γερμανίας στην ελληνική υπόθεση, σήμερα, μετά από 7 χρόνια κρίσης;
«Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι κάτι που “πουλιέται” δύσκολα στη Γερμανία. Δεν θα αποφύγω να το πω αυτό. Πραγματικά είναι δύσκολο να πεις σε κάθε εργάτη, εργαζόμενο ή οποιονδήποτε ότι η Ελλάδα χρειάζεται ισχυρή αλληλεγγύη. Εκεί νομίζω βρίσκεται και η σοφία της τελευταίας συμφωνίας. Ισορροπεί καλά τα συμφέροντα όλων των πλευρών».
Ήταν δηλαδή μια καλή συμφωνία; Για την Ελλάδα.
«Για όλους. Εννοώ, εξακολουθεί μεν να αγοράζει χρόνο, “κλoτσώντας το κονσερβοκούτι πιο κάτω στον δρόμο”, αλλά είναι η πρώτη φορά που μπορεί να δει κανείς στη σωστή θέση τα στοιχεία μιας πιο βιώσιμης τελικής συμφωνίας. Νομίζω ότι άλλαξε η ψυχολογία με αυτήν την τελευταία συμφωνία και πραγματικά χαίρομαι».
Έχετε πει ότι οι θεσμοί εφάρμοσαν στην Ελλάδα ένα αποτυχημένο πείραμα λιτότητας. Οι θεσμοί πάντως υποστηρίζουν ότι η χώρα δεν εφαρμόζει αυτά που υπογράφει και ιδίως τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την αναδιάρθρωση της οικονομίας. Τι δεν έχει πάει καλά στην ελληνική υπόθεση και τι πρέπει κατά τη γνώμη σας να γίνει από εδώ και στο εξής;
«Από την αρχή δεν είχα πειστεί για το πρόγραμμα. Φυσικά, σοβαρά λάθη έγιναν επίσης στην Ελλάδα, δεν θα έπρεπε να το αρνηθώ αυτό. Αλλά ειδικά στη χώρα μου υπήρχε η ιδέα ότι η οικονομική κρίση μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να μετασχηματίσει τη Μεσόγειο προς μια πιο βορειοευρωπαϊκή κατεύθυνση. Ήταν μια απόλυτη παρανόηση της κατάστασης. Από αυτήν τη σκοπιά, σπαταλήθηκε πολύς χρόνος και λεφτά. Η Ελλάδα βεβαίως δεν πρέπει να μεταρρυθμιστεί εξαιτίας των Ευρωπαίων, αλλά για το μέλλον αυτής της όμορφης χώρας. Νομίζω ότι η χώρα έχει ακόμη μεγάλη δυναμική, αν τα σωστά μέτρα τεθούν σε εφαρμογή».
Έχετε πει ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχασε την ευκαιρία το 2015 να πετύχει καλύτερους όρους για το ελληνικό πρόγραμμα. Ο ίδιος άλλωστε δήλωσε πρόσφατα ότι είχε «αυταπάτες» εκείνη την περίοδο. Θεωρείτε ότι με άλλους χειρισμούς η Ελλάδα θα βρισκόταν σήμερα σε ευνοϊκότερη θέση;
«Ήταν κρίμα η αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Γερμανία. Δεν υπήρχαν σοβαροί λόγοι γι’ αυτό. Ακριβώς το αντίθετο. Χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον και θα έπρεπε να συνεργαζόμαστε. Παραδοσιακά οι σχέσεις ήταν καλές. Όχι μόνο σε πολιτικό επίπεδο. Πολλοί Έλληνες πολίτες ζουν στη Γερμανία, τυγχάνουν σεβασμού και είναι επιτυχημένοι. Και σε πολλούς Γερμανούς αρέσει η Ελλάδα. Την επισκέπτονται ξανά και ξανά ως τουρίστες. Δεν πρέπει να υποτιμάται ότι υπάρχει ακόμη βούληση στη Γερμανία για βοήθεια και αλληλεγγύη προς την Ελλάδα. Αλλά, ναι, υπάρχουν προβλήματα και στη γερμανική πλευρά, προβλήματα ψυχολογίας, όπως και μια διαφορετική νοοτροπία. Αυτό πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό. Και, ναι, παρακολούθησα πολύ στενά τον Αλέξη Τσίπρα. Εννοώ, δεν έχουμε τον ίδιο τρόπο στην πολιτική, αλλά κι εγώ ήρθα “απ’ έξω” με πολλές αυταπάτες. Αλλά είχα το προνόμιο να τις χάσω πολύ νωρίς ή πριν ακόμη μπω στην επίσημη πολιτική. Ποτέ δεν πίστεψα ότι θα δούλευε αυτό που πρότεινε ο ΣΥΡΙΖΑ».
Παρατηρεί κανείς μια προσέγγιση ανάμεσα στον Αλέξη Τσίπρα και τους εκπροσώπους της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Πώς την αξιολογείτε;
«Οι Ευρωπαίοι Σοσιαλδημοκράτες βρίσκονται σε μια δύσκολη κατάσταση. Όπου κοιτάξει κανείς τα εκλογικά αποτελέσματα, είναι πολύ δύσκολα. Δεν είμαι ειδικός στην ελληνική εγχώρια πολιτική, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει να έχει κινηθεί προς τον ρόλο του ΠΑΣΟΚ. Ελπίζω να είναι αρκετά σοφοί ώστε να μην κάνουν τα ίδια λάθη και να προσπαθήσουν πραγματικά να εκσυγχρονίσουν αυτήν την όμορφη χώρα. Υπάρχει μόνο μία Ελλάδα και αυτό είναι μοναδικό. Η χώρα βρίσκεται σε κρίση, πολλοί πολίτες υποφέρουν, αλλά έχει ακόμη μεγάλη δυναμική».
Η κυβέρνηση Σρέντερ είχε εφαρμόσει στη Γερμανία μεταρρυθμίσεις σε τομείς όπως η αγορά εργασίας, που θεωρείται ότι μακροπρόθεσμα επέδρασαν θετικά στην απασχόληση. Θα συνιστούσατε στην Ελλάδα να αντλήσει παραδείγματα από εκείνες τις πολιτικές;
«Η χώρα βρίσκεται σε πολύ βαθιά κρίση και νομίζω ότι βασικές δομές θα πρέπει να εκσυγχρονιστούν. Αυτό είναι μια ευκαιρία η οποία θα πρέπει να αξιοποιηθεί. Ειδάλλως, όλα τα δεινά θα είναι μάταια. Αυτό θα ήταν ανεύθυνο. Υπάρχει επίσης ανάγκη για εθνική συναίνεση. Πώς θα πρέπει να είναι η Ελλάδα σε 10 χρόνια και πώς αυτό θα γίνει εφικτό; Αυτή είναι πλέον η ερώτηση-κλειδί. Το παρελθόν δεν μπορεί να αλλάξει».
Πολλοί θεωρούν ότι η Ελλάδα δεν ήταν έτοιμη και δεν έπρεπε εξ αρχής να ενταχθεί στην Ευρωζώνη. Εσείς κάνετε σήμερα δεύτερες σκέψεις;
«Αυτό είναι πλέον ιστορία. Η Ελλάδα είναι μέσα και το κόστος ενός Grexit θα ήταν πολύ υψηλότερο. Ποτέ δεν ήμουν υπέρ αυτής της επιλογής, λόγω της γεωπολιτικής σημασίας της χώρας, που είναι πολύ σημαντική».
Τι θα σημαίνει ένα Brexit αφενός για τη Βρετανία, αφετέρου για την Ε.Ε.;
«Θα σημαίνει καταστροφή για τη Βρετανία και βαθιά κρίση για την Ε.Ε. Σταυρώνω τα δάκτυλά μου για να παραμείνει η Βρετανία στην Ε.Ε. Είμαι ελαφρώς αισιόδοξος. Τη χρειαζόμαστε. Όχι μόνο στην οικονομία αλλά και στην ασφάλεια. Όποια κι αν είναι η εξέλιξη, όμως, η Ευρώπη θα πρέπει να αλλάξει. Δεν πάει άλλο έτσι, από κρίση σε κρίση».
Θα μπορούσαν οι συνέπειες ενός Brexit να μετριαστούν από μια ειδική σχέση ανάμεσα στη Βρετανία και την Ε.Ε.;
«Ακόμη και στην περίπτωση του Brexit, που το απεύχομαι, οι δύο πλευρές θα πρέπει να κάτσουν μαζί και να προσπαθήσουν για το καλύτερο».
Εκτιμάτε ότι ένα Brexit θα δρομολογούσε και νέες απώλειες ή, αντιθέτως, θα καθιστούσε πιο συνεκτική την υπόλοιπη Ε.Ε.;
«Δεν βλέπω το ενδεχόμενο περαιτέρω απωλειών. Βλέπω όμως το σενάριο μιας περαιτέρω ενθάρρυνσης των εθνικιστικών δυνάμεων».
Πώς αξιολογείτε τη συμφωνία της Ε.Ε. με την Τουρκία για τη διαχείριση της μεταναστευτικής κρίσης;
«Η Ε.Ε. έχει δύο σημαντικούς και δύσκολους γείτονες, τη Ρωσία και την Τουρκία. Το προσφυγικό είναι μόνο ένα θέμα. Υπάρχουν και άλλα θέματα, ασφάλειας. Χρειάζονται καλές σχέσεις με την Τουρκία, πάνω στη βάση της Realpolitik».
Θα λέγατε ότι η Ελλάδα έχει κάνει καλή δουλειά στα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης ως προς το μεταναστευτικό;
«Νομίζω ότι βελτιώνεται. Έχει κάνει τεράστια δουλειά. Η προσφυγική κρίση λειτουργεί ως ένα στοιχείο εκσυγχρονισμού της ελληνικής γραφειοκρατίας. Η Ελλάδα πάντως είναι μια μικρή χώρα, εν μέσω κατακλυσμιαίων εξελίξεων».
Ορισμένοι θεωρούν ότι οι τρομοκρατικές επιθέσεις στην ευρωπαϊκή επικράτεια είναι το αποτέλεσμα κακών χειρισμών της Ευρώπης στη Μέση Ανατολή. Ποια είναι η γνώμη σας και πώς εκτιμάτε ότι θα πρέπει να αντιδράσει η Ε.Ε. απέναντι στην τρομοκρατική απειλή;
«Τα ευρωπαϊκά κράτη έκαναν μεγάλα λάθη στο παρελθόν, όπως και οι ΗΠΑ, και η Ρωσία σήμερα. Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια μέσα ή τις ίδιες ιδεολογίες που χρησιμοποιούν αυτοί οι φονταμενταλιστές. Ο εθνικισμός δεν είναι καλή ιδέα ως απάντηση της Ευρώπης. Να εμείνουμε στη φιλελεύθερη κοινωνία και στο κράτος δικαίου. Αλλά να προστατεύσουμε και τις αξίες μας. Χρειάζεται συντονισμός, συνεργασία και φύλαξη των συνόρων».
* Ο κ. Φίσερ επισκέφθηκε την Αθήνα για να συμμετάσχει στο συνέδριο του Economist, The Intelligent Leaders Summit: Oxygenating the future through digital strategy, με την υποστήριξη της SAP.