Χρέος και επενδύσεις: Μύθοι και πραγματικότητα

Το λακωνίζεις εστί φιλοσοφειν Ευρωλάγνε;! φαντάζομαι τι κατεβατά θα αράδιαζες αν δεν αποφάσιζες να "λακωνίσεις" και γιατί τσαμπουνάς ότι είμαι υποστηριχτής της ΑΕΙΜΝΗΣΤΗΣ βαρώνης; Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι έκανε κακό, ένας σοβαρός συνομιλητής αρκε'ιται στα επιχειρήματά του, δεν προσπαθεί να πείσει με την "λογική" του ποιος είναι αυτός που τα λέει ή τι άλλες απόψεις έχει. Το ίδιο σου απαντώ και για το σχόλιό σου ότι είμαι πολέμιος του κατώτατου εισοδήματος. Μακάρι να θυμόσουνα και τον λόγο και ακόμα καλύτερα να έμπαινες στον κόπο να σκεφτείς αυτό που σου είπα ότι καταδικάζει ανθρώπους σε ισόβια ανεργία και πλήτει κυρίως τους ΑΔΥΝΑΤΟΥΣ.

Για παράδειγμα εγώ που είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος και όχι ένας φανατικός ξερόλας κατανοώ ότι ακόμα κι εσύ κάποια φορά μπορεί να πεις κάτι σωστό, δεν μπορώ να λέω "το είπε ο Ευρωλάγνος άρα είναι λάθος".

Και αφού αγνοήσεις όλα τα επιχειρήματα κι επαναλάβεις το ίδιο μπλα μπλα, τολμάς να μιλήσεις για τα κακά της ημιμάθειας εννοώντας .... ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ!!! εκτός βέβαια αν το κάνεις για να μας πείσεις ότι εσύ είσαι καλύτερος που δεν ξέρεις τίποτα.

Γιατί δεν φροντίζεις να ενημερωθείς; για αρχή μπες στον κόπο να διαβάσεις το άρθρο που σχολιάζεις και μην φοβάσαι, η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια ΜΟΝΟ όταν ο ημιμαθής νομίζει ότι τα ξέρει όλα. Ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση όμως είναι καλύτερος από τον πανάσχετο που νομίζει ότι τα ξέρει όλα.

@ "πακέτα διάσωσης που δεν εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του χρέους, δεν πείθουν τις αγορές...."

Συμφωνώ, αλλά ... όχι τα περαιτέρω δανεικά (και αγύριστα) βοηθούν αλλά μόνον η παραγωγικότητα σε ανταγωνιστικές ποιότητα και τιμές. Αυτό σημαίνει βαθιές τομές στο κράτος, στην οικονομία και κυρίως στην νοοτροπία του Ελληνα.
Ούτε ο Αλέξης, ούτε ο Κυριάκος ούτε ο Ηλίας μπορούν να λύσουν το προβλημά μας, ίσως ένας από-μηχανής-θεός !!!

Η σύνδεση χρέους-επενδύσεων που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η εξυπηρέτηση ενός υψηλού χρέους αφαιρεί πόρους από την οικονομία και έτσι δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη αφού θα μειωθεί η κατανάλωση.Η τόνωση της κατανάλωσης δεν οδηγεί σε σταθερή ανάπτυξη όπως έδειξε η διακυβέρνηση Κ Καραμανλή που πραγματικά πέσανε πολλά λεφτά στην κατανάλωση αυξήθηκαν η εισαγωγές και το έλλειμα του εμπορικού ισοζυγίου και φτάσαμε στην κρίση.Η παρούσα κυβέρνηση πέραν από τους ερασειτεχνισμούς και τα προιστορικά ιδεολογικά κολή,ατά της συνεχίζει την ίδια πολιτική και με αυτήν την προσέγγιση ανάπτυξη στον καπιταλιστικό κόσμο που ζούμε δεν μπορεί να υπάρξει

Υποθέτω ότι ο θαυμαστής της βαρώνης και πολέμιος του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος παρότι έχει θεσμοθετηθεί στη συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαϊκών κρατών-μελών, κατά τα άλλα συμπαθής συν-σχολιαστής, αναφέρεται στον υποφαινόμενο Ευρωλάγνο.
Επειδή το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν:
1. Μια προσεκτική ανάγνωση του άρθρου της Ν θα έπειθε τον οποιοδήποτε καλοπροαίρετο και στοιχειώδη γνώστη οικονομικών, ότι το σχόλιό μου δεν έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο. Συμπληρώνει κάποιες πλευρές που έχουν υποτιμηθεί. Εξάλλου το άρθρο αποδέχεται ότι ο πρώτος και σημαντικότερος πυλώνας για τις ιδιωτικές επενδύσεις είναι η πρόσβαση στη χρηματοδότηση η οποία συνδέεται άρρηκτα με το χρέος. Επ' αυτού αντιγράφω επί λέξει από το World Economic Forum Report "The Global Competitiveness Report 2011-2012" τα εξής:
"Further, higher public debt levels generally bring about higher interest rates across the economy, which in turn raise the cost of finance for businesses, crowding out the private investment that is so crucial for growth". Αν η Ελλάδα θέλει να βγει στις αγορές μετά το 2018. τα επιτόκια που θα δανειστεί και αυτή και οι επιχειρήσεις (από Έλληνες ή ξένους επενδυτές) δεν θα είναι σημαντικά ψηλότερα λαμβανομένου υπόψη του ψηλού επιπέδου χρέους της??????
2. Ας διάβαζε ο συμπαθής ΔΙΟΝΥΣΗΣ και το άρθρο του κου Παπαγιαννίδη στη Ν πριν από λίγες μέρες "Οι πικρές αλήθειες και τα βολικά ψέμματα για το χρέος" Εκτος και αν ο καλός οικονομολόγος και δημοσιογράφος κατατάσσεται και αυτός στον εσμό των "γνωριζόντων καλύτερα".
3. Το πρώην στέλεχος του ΔΝΤ και....μέλος του ΣΥΡΙΖΑ.... Μιράντα Ξαφά έχει δηλώσει ότι "πακέτα διάσωσης που δεν εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του χρέους, δεν πείθουν τις αγορές...." Φανταστείτε λοιπόν πως θα αντιδράσουν οι αγορές σε ότι αφορά δανειοδοτήσεις, αν δε δουν σημαντικό κούρεμα του χρέους όπως επιτάσσει το ΔΝΤ.
4. Σε σύνθετα ζητήματα όπως αυτά των σχέσεων χρέους-επενδύσεων η ολοκληρωμένη προσέγγιση εγγυάται βέλτιστες λύσεις. Η μυωπική θεώρηση απλώς επιβεβαιώνει ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας!!

Δηλαδη ερχεται καποιος που του δανεισες και σου χρωστα και σου λεει, σε παρακαλω μειωσε μου το χρεος γιατι δεν μπορω να πληρωσω.Κι εσυ ξεροντας οτι δεν μπορει να πληρωσει τι του λες?
Δεν θα αναρωτηθεις : 1) Γιατι δεν αξιοποιησες σωστα το δανειο?
2) Γιατι δεν φροντισες να παραγεις πλουτο?
3)Γιατι πηγες και τα σκορπισες για μια ψευτο glamour ζωη?
4)Γιατι εκλεψες το Δημοσιο χρημα?
Το μονο που μπορω να κανω για σενα ειναι να δωσω παραταση στον χρονο αποπληρωμης του χρεους. Ετσι θα σκεφτεται καθε λογικος και νοικοκυρης δανειστης.
Επισης τι εγγυησεις θαχω για το μελλον των πιθανων επενδυσεων που θελεις να κανω?
Καλειται η κυβερνηση να δωσει απαντησεις σ'ολα αυτα τα ευλογα ερωτηματα και μετα να ζητα επενδυσεις.

Το άρθρο και το παγκόσμιο οικονομικό φόρουμ εξηγούν σε τι βαθμό επιρρεάζει το χρέος. Αν τώρα κάποιος αναγνώστης γνωρίζει καλύτερα κάνει πολύ καλά που μας τα λέει και δυστυχώς στην Ελλάδα το πιο συνηθισμένο πράγμα για έναν άνθρωπο είναι να "γνωρίζει" καλύτερα.

Πάντα το νόμισμα έχει 2 όψεις:
Υψηλό χρέος οδηγεί σε υψηλά και εξωπραγματικά πλεονάσματα για την εξυπηρέτηση του. Τα υψηλα πλεονάσματα που ποτέ δε πιάνονται από το 2010 και μετά οδηγούν σε αναθεωρήσεις που απαιτούν υψηλότερες επιβαρύνσεις οι οποίες με τη σειρά τους αυξάνουν το χρέος σε μια οικονομία που καταρρέει και δεν προσελκύει ως εκ της κατάρρευσης της επενδύσεις. Ή απαίτηση για πρωτογενές Πλεόνασμα 3,5% το 2018 επέβαλε οι επενδύσεις να έχουν αρχίσει πολύ νωρίτερα για να αποδώσουν το 2018. Ή χώρα βρίσκεται σε καθεστώς συνεχούς αποεπένδυσης. Από το 2008 ως το 2014 από τα 60 δις οι επενδύσεις έχουν πέσει στα 17. Ούτε ο παλιος μηχανολογικός εξοπλισμός που έχει συμπληρώσει τα χρόνια ζωής του δεν αντικαθίσταται ή αντικαθίσταται μερικώς.
Επιπλέον οποιος θέλει να βάλει τα λεφτά του στην Ελλάδα θα δανειστεί από τις διεθνείς ή την εγχώρια αγορά. Οι όροι δανεισμού όμως εμπεριέχουν το ρίσκο του υψηλού χρέους της χώρας και της εξυπηρέτησης του.
Ως εκ τούτου χρέος και επενδύσεις συνδέονται άρρηκτα. Οποιος το αγνοεί, απλώς αλληθωριζει!

Η κατασυκοφαντηση της ιδιωτικης πρωτοβουλιας,και η καθιερωση της αριστερης ουτοπιας,εχει
— περιορισει τους οριζοντες μας σε σουβλακερι καφετερι πιτσεριες κλπ.
—στειρωσει την αρχεγονη ανησυχη και δημιουργικη φυση του Ελληνα
—μετατρεψει την επιχειρηματικοτητα σε επιδοτουμενες αρπαχτες
— καθιερωσει την μετριοτητα
—και τι δεν εχει.............
Και αρα μονον επενδυτες παλαβοι,η κομπιναδοροι
Οσο επιμενουμε στο κρατος ΘΕΟ και περιμενουμε απο δαυτο να λυνει τα ζητηματα μας,τοσο η πραγματικοτητα θα μας σπρωχνει πιο χαμηλα.
Και υπαρχει ΤΟ πολυ πιο χαμηλα.
ΥΓΤο νομοσχεδιο φιλη τα λεει και τα προδιαγραφει ΟΛΑ

Οκ παίζει και το χρέος ένα ρόλο στην προσέγγιση επενδύσεων. Άλλα όχι τον καθοριστικό!!Αν δεν γίνουμε κράτος, με νόμους που εφαρμόζονται σταθερή φορολογία ή τουλάχιστον γνωστή και χωρίς τις γνωστές παθογένειες δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει κανείς σοβαρή επένδυση!!Ούτε Έλληνας ούτε ξένος!!Χάρη στη σημερινό τσίρκο που λέμε Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ χάσαμε την ανοδική πορεία του '14 και φορτωθήκαμε επιπλέον δις χρέος!!Το όλο θέμα απομείωσης του χρέους είναι πιο πολύ μια υπόσχεση που θα δώσουν στον Τσίπρα οι Ευρωπαίοι για να σώσει την τραγική πολιτική του καριέρα και τπτ παραπάνω!!Ώστε να μπορέσει στις επόμενες εκλογές (Ιούνιο-Μάϊο κατά τη γνώμη μου) να λέει ότι κάτι έκανε!!Είναι τραγικό το θέατρο που μας παίζει!!Έτσι και αλλιώς η απομείωση δεν θα γίνει άμεσα θα γίνει όταν θα πληρούμε κάποιους στόχους όταν και όταν....Είμαστε Ελλαδιστάν! Πολιτκά τριτοκοσμική χώρα!Θέλουμε να παραμείνουμε ή θα αλλάξουμε;

Ο Στουρνάρας τα είπε όλα ξεκάθαρα:
http://www.kathimerini.gr/853870/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/g-stoyrnaras-den-prokalesan-ta-mnhmonia-thn-krish

Το γεγονός ότι βλέπει τα πράγματα από τραπεζιτική σκοπιά δεν αλλάζει την αλήθεια των λεγομένων του, απλώς οριοθετεί την οπτική του γωνία.

Από εκεί και πέρα, η μεσαία τάξη και η γενιά 30-45 σφαγιάστηκε προς χάρη των δημοσίων υπαλλήλων, των συνταξιούχων και του παλαιού πολιτικού συστήματος. Αυτή είναι μία μη αναστρέψιμη εξέλιξη, δηλαδή δεν υπάρχει πλέον επιστροφή εκεί που βρισκόμαστε μέχρι πριν 10 χρόνια.

Όταν θα βγούμε από το μνημόνια η οικονομία, ανθρωπογεωγραφία και κοινωνική διαστρωμάτωση της Ελλάδας θα είναι πολύ διαφορετική από ό,τι γνωρίζαμε και ενδεχομένως θα μοιάζει με μίας μετακομμουνιστικής ή Ασιατικής χώρας.

Δεν έχει πλέον νόημα να ασχολούμαστε με το παρελθόν, το οποίο παρήλθε ανεπιστρεπτί. Το θέμα είναι αν είμαστε ικανοί σε κάποιο βαθμό να οργανώσουμε και να συνδιαμορφώσουμε το μέλλον, το οποίο είναι πλέον αναπόδραστο λόγω της αγραμματοσύνης και έλλειψης καλλιέργειας μεγάλου μέρους των συμπολιτών μας.

Νομίζω ότι ένα σοβαρό οικονομικό site θα πρέπει να ασχολείται λιγότερο με το τι κάνει ή λέει μια κυβέρνηση με τόσο άσχετα στελέχη. Θα μου πείτε βέβαια ότι ασχολείστε γιατί οι αποφάσεις τους μας επιρρεάζουν όλους αλλά θα μπορούσατε απλώς να αναφέρετε τι πρέπει να γίνει και στοιχεία της σημερινής κατάστασης της οικονομίας.

Η γύμνια και η ασχετοσύνη αυτής της κυβέρνησης δεν μπορεί να αναδειχτεί με επιχειρήματα γιατί αυτοί πάντα θα πουν τη μεγαλύτερη βλακεία και θα πείσουν τα ζώα τπυς ψηφοφόρους. Το είδαμε και προεκλογικά:

"Εμείς θα παίζουμε λίρα και οι αγορές θα χορεύουν πεντοζάλη" δηλαδή θα πετύχουμε αυτό που ούτε οι ΗΠΑ έχουν καταφέρει

και συνεχίζεται ως κυβέρνηση:
"θέλουμε επενδυτές με δίκαιους όρους" όταν διώχνανε την Ελντοράντο

ή "η Ελλάδα πρέπει να εόιναι περήφανη για την Ειδομένη"

ή το σημερινό ότι φταίει το χρέος που δεν έρχονται επενδύσεις.

ΟΧΙ, δεν παλεύεις το άπειρο θράσος τους και την άπειρη βλακεία του έλληνα με λογικά επιχειρήματα και οικονομικές αναλύσεις παρά μόνο με αποτελέσματα: Ανεργία, μέσος μισθός στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα, πλήθος αργόμισθων στην ΕΡΤ και αλλού και πολλά άλλα.

Πιστεύω ότι όλοι μας αναριωτόμαστε όταν βλέπουμε έναν Έλληνα να ανοίγει σήμερα μία καινούργια ,και συνήθως μικρή, επιχείρηση, μα ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΑΥΤΟΣ? Ξεπλένει χρήματα? Γνωρίζει τι φόρους θα πληρώσει ΑΝ καταφέρει να κερδίσει κατι? Μήπως πιστεύει ότι θα μπει και αυτός στον όμιλο φοροκλεφτών που δυστυχώς επιβιώνουν σε βαρός όλων μας? Νομίζω ότι αν κάποια κυβέρνηση με πείσει να μην σκέφτομαι έτσι , τότε ίσως και να αρχίσει να έχει ελπίδες και για ξένους επενδυτές.... Μέχρι τότε ας δούλέψουμε στην Αγγλία ή όπου αλλού ΔΕΝ μας κατασπαράζουν .... επειδή δουλέυαμε 32 χρόνια στην Ελλάδα και ξαφνικά μας είπαν ότι δεν θα πάρουμε σύνταξη κλπ κλπ κλπ .Υπάρχουν λύσεις να επιβιώσουμε ,Ας μην το βάζουμε κάτω....
Αλλά μην μας λέτε και για επενδύσεις από το εξωτερικό!!! Εκτός αν τα κοράκια είναι μέρος αυτής.... Τι να πει κανείς .... Θα το αντέξουμε και αυτό? Δηλαδή 500.000 Έλληνες χωρίς πρώτη κατοικία( και μην μου πείτε ότι όλοι είναι απατεώνες!) Άραγε αφού διευθετήσαμε τους πρόσφυγες.. τους Έλληνες που θα τους βάλουμε???

Ας μη γελιόμαστε.
Το καθεστώς, οι 5-6 οικογένειες που λυμαίνονται τη Χώρα, μαζί με το υπηρετικό τους προσωπικό, δεν θέλουν επενδύσεις. Οι επενδύσεις σημαίνουν ανταγωνισμό, και αυτοί δεν θέλουν να τεθούν σε κίνδυνο να βρεθούν ουραγοί, όπως θα συμβεί σε περίπτωση που η Χώρα απελευθερωθεί κι αρχίσει και δουλεύει. Θα κρατήσουν λοιπόν το πτώμα σκαρφιζόμενοι δικαιολογίες, όπως για το χρέος

Go Back Miss Merkel....

Αυτό ακριβώς είναι ο νεοέλληνας...

@πράσινο ... πασοκ
Η Ελλάδα είναι χώρα με σάρκα και οστά. Μπορεί να μην είναι επιτυχής χώρα, μπορεί να μην μας αρέσει όπως είναι, αλλά είναι χώρα.

Ο Ελληνας ζει με την φαντασία του (απο-μηχανής-θεός, ηδονική ζωή κλπ), αυτή είναι η νοοτροπία μας και όχι η δυσάρεστη πραγματικότητα.
Μία από τις βασικές προυποθέσεις γιά επενδύσεις είναι η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, της διοίκησης. Αυτά είναι ασύμφορα και επομένως μη εφεικτά γιά την νοοτροπία μας. Θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρώτερο, ας το πάρουμε χαμπάρι επιτέλους!

@ΧΡΗΣΤΟΣ
"τα δεξιά κόμματα που επί 40 χρόνια κυβερνούσαν τη χώρα"
...για ποια χωρα μιλας φιλε?

Κατά τη γνώμη μου όχι.
Το χρέος είναι μία πληγή του κράτους αλλά δεν είναι αυτή από την οποία εξαρτάται η επενδυτική κίνηση μίας οικονομίας. Π.χ. η Ελλάδα, πάντοτε ήταν καταχρεωμένη. Τέτοιο, όμως, επενδυτικό ρημάδι δεν ήταν ποτέ.
Κατ' αρχήν οι επενδύσεις πρέπει να ξεκινήσουν από τον ντόπιο πληθυσμό. Αν οι ντόπιοι δεν δίνουν ψήφο εμπιστοσύνης, τότε οι εξωτερικοί είναι πολύ περισσότερο διστακτικοί.
Οι επενδύσεις εξαρτώνται σε ύψιστο βαθμό από το φορολογικό νομοθετικό πλαίσιο, από τη σταθερότητα στους διοικητικούς μηχανισμούς (όχι πολιτικούς, αυτοί ας κάνουν εκλογές κάθε μήνα), δηλαδή από την "ασφάλεια δικαίου" που λένε και οι νομικοί. Επίσης, η ποιότητα των επενδύσεων εξαρτάται από την παρεχόμενη παιδεία, από τη διάχυση της τεχνολογίας, από τις ενδεχόμενες ενισχύσεις και (φορο)απαλλαγές, από την ποιότητα των δημοσίων υπηρεσιών (π.χ. αεροδρόμια, λιμάνια, δρόμοι, τρένα κ.λπ.) και γενικά τις κρατικές υποδομές.
Αντίθετα, το ύψος του μισθού ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΚΑΝΕΝΑΝ.
(Π.χ. η Ελβετία: με τους υψηλότερους μισθούς στον κόσμο και τον υψηλότερο ρυθμό ξένων επενδύσεων, πέραν του χρηματοπιστωτικού τομέα).

Φυσικά, τα δεξιά κόμματα που επί 40 χρόνια κυβερνούσαν τη χώρα, όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ, χρησιμοποιούν ως άλλοθι το χρέος για να καλύψουν την ανυπαρξία των ικανοτήτων τους σε όλους τους τομείς. Γι' αυτό τώρα φτάσαμε να θεωρούμε επενδυτή αυτόν που τολμά και ανοίγει καφετέρια στην Ελλάδα...

Ποιές επενδύσεις περιμένετε παιδιά όταν προτείνετε φόρο τραπεζικών συναλλαγών;

Μπα, δεν είναι το χρέος που διώχνει τις (όποιες) επενδύσεις, ο Αυριανισμός του Αντρέα με το θηριώδη συνδικαλισμό του είναι, που, σε αγαστή συνεργασία με την τεμπελιά του Νεοέλληνα, επιβιώνει διαχρονικά κι αναπαράγεται με άλλα ονόματα, καθώς έχει περάσει στο DNA του έθνους. Ο Σύριζα βγήκε πανηγυρικά γιατί έταξε τη διαιώνισή του και τώρα πρέπει να εξηγήσει ότι "λέμε και καμιά μ....α πού και πού αλλά το ζητούμενο είναι η καρέκλα".
Να υπενθυμίσω στα γρήγορα: Nissan, Goodyear, Pirelli, Palco, Lafarge κοκ, που κατάλαβαν γρήγορα ότι είμαστε μια μπανανία χωρίς καν παραγωγικό ιστό μπανάνας (!!!!!) και την κοπάνησαν.
Παρόλα αυτά οι Έλληνες της Αλλαγής νιώθουν πανευτυχείς που τους λοβοτόμησαν με το σύνθημα: "Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες".
Κατά τ' άλλα μάς ψεκάζουν και για όλα φταίνε τα μνημόνια, βοήθειά μας!!!