Χαμηλώνει τις προσδοκίες στην Ελλάδα για εκπτώσεις στα ψηφισμένα μέτρα ο πρόεδρος του Eurogroup Μάριο Σεντένο, σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ν», μετά τη συμφωνία της 21ης Ιουνίου για την έξοδο από το πρόγραμμα και την είσοδο σε ενισχυμένη εποπτεία. Δεν είναι επιλογή το πισωγύρισμα. Μπορούν μαζί πλεονάσματα και ανάπτυξη. Η ενισχυμένη εποπτεία προσφέρει αξιοπιστία. Στην Ελλάδα το ΔΝΤ και μετά τον Αύγουστο. Νέα ελάφρυνση χρέους, εάν χρειαστεί. «Γκάζι» στα μη εξυπηρετούμενα δάνεια.
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Χαμηλώνει τις προσδοκίες στην Ελλάδα για εκπτώσεις στα ψηφισμένα μέτρα ο πρόεδρος του Eurogroup Μάριο Σεντένο, σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ν», μετά τη συμφωνία της 21ης Ιουνίου για την έξοδο από το πρόγραμμα και την είσοδο σε ενισχυμένη εποπτεία. «Αναμένω ότι η χώρα δεν θα παρεκκλίνει από τις δεσμεύσεις της» τονίζει ο επικεφαλής των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης ερωτηθείς για την πρόθεση της κυβέρνησης να μειώσει το ύψος των περικοπών στις συντάξεις, να επαναφέρει τους ευνοϊκούς όρους στις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και να αυξήσει τον κατώτατο μισθό. Πάντως, βλέπει «περισσότερο χώρο για ευελιξία» στις πολιτικές που θα χαραχθούν μετά τον Αύγουστο.
Ο υπουργός Οικονομικών της Πορτογαλίας αρνείται το επιχείρημα ότι τα υπερπλεονάσματα δυσχεραίνουν την ανάπτυξη και αντικρούει την επισήμανση ότι το ελληνικό 10ετές διατηρεί με μεγάλη διαφορά την υψηλότερη απόδοση στην Ευρωζώνη. Παρά το γεγονός ότι το καθεστώς της ενισχυμένης εποπτείας εφαρμόζεται για πρώτη φορά σε χώρα - μέλος της Ευρωζώνης, προβλέποντας τριμηνιαίους ελέγχους από το σύνολο των θεσμών, ο πρόεδρος του Eurogroup παρομοιάζει την ελληνική έξοδο από το πρόγραμμα με τις αντίστοιχες των υπόλοιπων χωρών.
Ο ίδιος προσεγγίζει ως «μη ζήτημα» το γεγονός ότι το ΔΝΤ δεν ενεργοποίησε το χρηματοδοτικό του πρόγραμμα στην Ελλάδα. Εξάλλου, «θα συνεχίσει να εμπλέκεται και αυτό είναι το πιο σημαντικό». Ειδικότερα, ως προς τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, εμφανίζεται αισιόδοξος ότι οι αγορές την αξιολογούν θετικά για το «προσεχές μέλλον». Μακροπρόθεσμα; «Υπάρχει δέσμευση των Ευρωπαίων να εξετάσουν περαιτέρω ελάφρυνση χρέους, εάν χρειαστεί».
Για τη μείωση της φορολόγησης στην Ελλάδα, ο κ. Σεντένο χαρακτηρίζει κλειδί την απόδοση των μεταρρυθμίσεων, με την πάροδο του χρόνου.
Πόσο αυτόνομη θα είναι πρακτικά η άσκηση οικονομικής πολιτικής στην Ελλάδα; Θα θέλατε να περιγράψετε πώς θα «δουλέψει» το καθεστώς της ενισχυμένης εποπτείας μετά τον Αύγουστο;
Για κάθε ευρωπαϊκή χώρα, ιδίως για εκείνες που ανήκουν σε μια νομισματική ένωση, υπάρχουν πάντα κάποιες δεσμεύσεις. Η Ελλάδα δεν είναι διαφορετική. Το τέλος του προγράμματος θα προσφέρει περισσότερο χώρο για ελιγμούς και καλιμπράρισμα στις πολιτικές. Η Ελλάδα θα κληθεί να διατηρήσει την πορεία, αλλά θα έχει μεγαλύτερη ευελιξία να καθορίσει τη διαδρομή προς τον μεγάλο στόχο - δηλαδή να αυξήσει τη δυνητική ανάπτυξη. Η ενισχυμένη εποπτεία στη μετα-προγραμματική φάση θα βοηθήσει την Ελλάδα να διαγράψει την οικονομική πορεία της με αξιόπιστο τρόπο. Αξιόπιστο για τους Ευρωπαίους πιστωτές, οι οποίοι έχουν μεγάλο μερίδιο στην Ελλάδα, και για τις αγορές, η εμπιστοσύνη των οποίων είναι κρίσιμη. Η επιτήρηση θα αρχίσει στο τέλος του προγράμματος και θα περιλαμβάνει όλους τους θεσμούς. Θα εμπεριέχει τριμηνιαίες εκθέσεις και συλλογή πρόσθετων πληροφοριών. Δεν θα έχει τίποτα να κάνει με ένα πρόγραμμα - το οποίο θα λήξει στις 20 Αυγούστου.
Σε ποιες μεταρρυθμίσεις θα λέγατε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να επικεντρώσει την προσοχή της από εδώ και στο εξής; Τι θα κρίνει την επιτυχία της μετα-προγραμματικής περιόδου;
Η ελληνική κυβέρνηση γνωρίζει τι να κάνει. Η δήλωση του Eurogroup τον Ιούνιο 2018 θέτει έξι πεδία μεταρρυθμίσεων στους οποίους η Ελλάδα θα πρέπει να δώσει προσοχή: δημοσιονομική πολιτική, κοινωνική πρόνοια, χρηματοπιστωτική σταθερότητα, αγορές εργασίας και προϊόντων, ιδιωτικοποιήσεις και δημόσια διοίκηση. Σε όλα αυτά, η Ελλάδα βρίσκεται έναν κόσμο μακριά από εκεί που ήταν πριν από 8 χρόνια. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να παραμείνουμε στην ίδια πορεία και να διασφαλίσουμε ότι οι μεταρρυθμίσεις που έχουν εφαρμοστεί θα συνεχίσουν να παραδίδουν καλά αποτελέσματα. Εάν η Ελλάδα συνεχίσει να έχει την ιδιοκτησία αυτών των πολιτικών πέρα από την προγραμματική περίοδο, θα βρει σίγουρα έναν έγκυρο τρόπο για να αντανακλά τις νέες πολιτικές προτιμήσεις της, χωρίς να θέσει σε κίνδυνο την πρόοδο που έχει σημειώσει μέχρι στιγμής. Αυτό θα είναι το μέτρο επιτυχίας στην περίοδο μετά το πρόγραμμα.
Βασικός στόχος των προγραμμάτων προσαρμογής στην Ελλάδα ήταν η βιώσιμη επιστροφή της χώρας στις αγορές. Σήμερα, η απόδοση του ελληνικού 10ετούς ομολόγου κινείται στην περιοχή του 4%, όταν η απόδοση του αντίστοιχου πορτογαλικού κινείται στην περιοχή του 1,5%. Τι δείχνει αυτό για τις επιδόσεις της Ελλάδας και κυρίως για την προοπτική της, στον μεσοπρόθεσμο ορίζοντα;
H σύγκριση που κάνετε δεν είναι ακριβώς κατατοπιστική. Η Ελλάδα απέχει 6 εβδομάδες από το τέλος του προγράμματος. Η Πορτογαλία άφησε το δικό της πρόγραμμα πριν από 4 χρόνια. Η πρόσβαση στις αγορές δεν αποτελεί αυτόματη ευλογία στο τέλος ενός προγράμματος. Κερδίζεις την εμπιστοσύνη των επενδυτών μετά από αρκετές εκδόσεις πριν από το τέλος του προγράμματος και στη συνέχεια την κτίζεις με αξιόπιστες πολιτικές μετά το πρόγραμμα. Η Ελλάδα βρίσκεται απολύτως στον σωστό δρόμο. Η Πορτογαλία μπορεί πράγματι να αποτελέσει καλό παράδειγμα για την Ελλάδα με πολλούς τρόπους. Παρά την περιορισμένη ελευθερία στον προϋπολογισμό της, η Πορτογαλία συμμορφώθηκε με τους δημοσιονομικούς κανόνες, καθώς υποστήριζε την ανάπτυξη με έναν υγιή συνδυασμό πολιτικών ενίσχυσης της ζήτησης και της προσφοράς.
Θα έχετε ακούσει την κριτική ότι τα προγράμματα στην Ελλάδα στάθηκαν περισσότερο στο δημοσιονομικό σκέλος της προσαρμογής, χωρίς να φέρουν απτά αποτελέσματα σε τομείς καθοριστικούς για τις επενδύσεις και την ανάπτυξη, όπως η δημόσια διοίκηση και η δικαιοσύνη, γεγονός που αντικατοπτρίζεται τόσο στη χαμηλή κατάταξη με βάση τους δείκτες ανταγωνιστικότητας, όσο και στο υψηλό κόστος δανεισμού στις αγορές. Θα έπρεπε ίσως κάποια πράγματα να έχουν γίνει διαφορετικά κατά τη γνώμη σας;
Είναι εύκολο να κοιτάζει κανείς πίσω με θυμό. Κανείς δεν μπορεί να είναι χαρούμενος με τις δυσκολίες που αντιμετώπισε ο λαός κατά τη διάρκεια του προγράμματος προσαρμογής. Για να είμαστε δίκαιοι, τα προγράμματα προσαρμογής εξελίχθηκαν πολύ. Οι Ευρωπαίοι δεν είχαν καμία εμπειρία στη διαχείριση ενός προγράμματος προσαρμογής. Εάν συγκρίνετε τις συνθήκες των πολιτικών του πρώτου προγράμματος και του προγράμματος του ESM, θα δείτε σημαντικές διαφορές στην εστίαση και την αλληλουχία. Σε κάθε περίπτωση, ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο: η εμπροσθοβαρής προσαρμογή στην Ελλάδα ήταν απαραίτητη και ένα έλλειμμα άνω του 15% του ΑΕΠ απαιτούσε άμεσα δημοσιονομικά μέτρα. Οι περικοπές του προϋπολογισμού λειτουργούν γρήγορα και οι μεταρρυθμίσεις χρειάζονται χρόνο για να παράγουν αποτελέσματα. Γι’ αυτό μου αρέσει να μιλάω για υπομονή στα οικονομικά. Και οι θεσμοί, συμπεριλαμβανομένων των ευρωπαϊκών, θα πρέπει να είναι έτοιμοι να την παρέχουν. Είμαι χαρούμενος που ο υπουργός Τσακαλώτος μπόρεσε να παραδώσει μια ήπια προσεδάφιση. Προτιμώ να κοιτάζω στο μέλλον με έναν θετικό τόνο.
Το ΔΝΤ εκτιμά ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο μεσοπρόθεσμα, όχι όμως και μακροπρόθεσμα. Κρίνετε επαρκή για την ώρα αυτήν την τοποθέτηση, σε ό,τι αφορά το προφίλ της Ελλάδας στις αγορές;
Η αβεβαιότητα σχετικά με τις προβολές που φτάνουν μέχρι και το 2060 είναι πολύ σημαντική. Το κρίσιμο για τους επενδυτές είναι εάν η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να εξυπηρετήσει το χρέος της στο προσεχές μέλλον και να αναπτυχθεί έξω από αυτά τα χρόνια της κρίσης. Το πρώτο το εγγυάται η συμφωνία του Ιουνίου. Το δεύτερο είναι σαφώς σε εξέλιξη. Τα υπόλοιπα είναι φορμαλιστικά επιχειρήματα, λιγότερο σημαντικά για τους επενδυτές. Η ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς είναι σαφής όσον αφορά τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Η γενική διευθύντρια του ΔΝΤ Κριστίν Λαγκάρντ συμφώνησε με την ανάλυση των Ευρωπαίων σε μεσοπρόθεσμη βάση. Σε μακροπρόθεσμη βάση, υπάρχει δέσμευση των Ευρωπαίων να εξετάσουν περαιτέρω ελάφρυνση χρέους, εάν χρειαστεί. Έχουμε δείξει ότι αυτή είναι μια αξιόπιστη υπόσχεση.
Σε κάθε περίπτωση, το ΔΝΤ δεν ενεργοποίησε το χρηματοδοτικό του πρόγραμμα στην Ελλάδα. Θα λέγατε ότι ήταν το μελανό σημείο της συμφωνίας;
Αυτό είναι ένα απολύτως μη ζήτημα. Οι Ευρωπαίοι παρείχαν στην Ελλάδα ένα πακέτο ύψους έως και 86 δις ευρώ, το οποίο ήταν αρκετό για να καλύψει τις ανάγκες του προγράμματος. Το ΔΝΤ συμμετείχε ανέκαθεν στην προσαρμογή της Ελλάδας. Παρείχε κεφάλαια και συμμετείχε ενεργά στην παρακολούθηση του προγράμματος. Θα συνεχίσει να συμμετέχει στο μέλλον στο πλαίσιο της μετα-προγραμματικής περιόδου. Το ΔΝΤ εμπλέκεται και αυτό είναι το πιο σημαντικό.
Η ελληνική κυβέρνηση, επικαλούμενη τον δημοσιονομικό χώρο που διασφαλίζουν τα υπερπλεονάσματα, αλλά και το γεγονός ότι το ΔΝΤ πλέον έχει κυρίως συμβουλευτικό ρόλο στην Ελλάδα, διαμηνύει την πρόθεση πιθανώς να μειώσει το ύψος των περικοπών που έχουν συμφωνηθεί στις συντάξεις. Είναι κάτι που μπορεί να «δουλέψει» κατά τη γνώμη σας;
Δεν θα κρίνω εδώ προθέσεις πολιτικής. Όπως ανέφερα προηγουμένως, αναμένω ότι η Ελλάδα δεν θα παρεκκλίνει από τις προηγούμενες δεσμεύσεις της και, ταυτόχρονα, θα χρησιμοποιήσει το φάσμα των πολιτικών επιλογών που ανακύπτουν από την έξοδο του προγράμματος με έξυπνο και υπεύθυνο τρόπο. Το πισωγύρισμα δεν είναι πραγματικά μια επιλογή.
Θα ήταν θεμιτή για τα βέλτιστα αποτελέσματα της ελληνικής οικονομίας η επαναφορά ευνοϊκότερων όρων στις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και η αύξηση του κατώτατου μισθού;
Αυτό είναι υπό την κρίση της ελληνικής κυβέρνησης, των κοινωνικών εταίρων και των πολιτικών παραγόντων. Από την πλευρά των Ευρωπαίων εταίρων και θεσμών, στο πλαίσιο της μετα-προγραμματικής περιόδου, θα εξεταστούν και θα αξιολογηθούν οι δράσεις πολιτικής που θα αγγίζουν τις δεσμεύσεις οι οποίες έχουν αναληφθεί στο πλαίσιο του προγράμματος. Ο εκτροχιασμός της πορείας σταθερότητας και ανάπτυξης δεν είναι αυτό που έχουμε κατά νου ως τον δρόμο μπροστά για την Ελλάδα.
Οι υψηλοί φόροι σε συνδυασμό με τις υψηλές ασφαλιστικές εισφορές, σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, καθιστούν την Ελλάδα «πρωταθλήτρια» στον συγκεκριμένο τομέα. Το γεγονός αυτό αφαιρεί κίνητρα για παραγωγή και εργασία. Αντιθέτως, ενισχύει τη «μαύρη» οικονομία. Μήπως, με αυτήν τη δημοσιονομική πολιτική, πυροβολούμε τα πόδια μας; Μήπως φέρνουμε τα αντίθετα από τα προσδοκώμενα αποτελέσματα;
Σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ, η Ελλάδα είναι ένας πρωταθλητής μεταρρυθμίσεων. Αυτό είναι η αντανάκλαση μιας τεράστιας προσπάθειας εκσυγχρονισμού της οικονομίας τα τελευταία χρόνια. Πολλές από αυτές τις μεταρρυθμίσεις χρειάζονται χρόνο για να παραδώσουν αποτελέσματα, αλλά γνωρίζουμε ότι αυτός είναι ο τρόπος για να αυξηθεί η δυνητική ανάπτυξη. Την ίδια ώρα, στις πρώτες ημέρες της κρίσης, η αύξηση των φόρων και η περικοπή των δαπανών ήταν τα πιο άμεσα εργαλεία για την αντιμετώπιση των δημοσιονομικών ανισορροπιών. Με την πάροδο του χρόνου, καθώς οι μεταρρυθμίσεις θα αρχίσουν να παραδίδουν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, ελπίζω ότι η Ελλάδα θα μειώσει το φορολογικό βάρος που κληρονομήθηκε από την κορύφωση της κρίσης. Η Πορτογαλία είναι ένα παράδειγμα για το πώς να άρεις σταδιακά τις επιβαρύνσεις επί του εισοδήματος χωρίς να ζημιώνεις ούτε την ανταγωνιστικότητα, ούτε τη δημοσιονομική εξυγίανση.
Υπό ποιες συνθήκες το Eurogroup θα μπορούσε να εξετάσει εκ νέου τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, οι οποίοι είναι υψηλοί ακόμη και την περίοδο μετά το 2022, ασκώντας ισχυρές πιέσεις στην αναπτυξιακή προοπτική της ελληνικής οικονομίας;
Μόλις συμφωνήσαμε με την Ελλάδα σε μια αξιόπιστη δημοσιονομική πορεία. Τα τελευταία δύο χρόνια δείχνουν πώς η ανάπτυξη μπορεί να αυξηθεί με ένα σημαντικό πρωτογενές πλεόνασμα.
Ικανοποιεί το Eurogroup ο ρυθμός εξυγίανσης των μη εξυπηρετούμενων δανείων στην Ελλάδα; Πότε να περιμένει κανείς την άρση των capital controls τα οποία επιβλήθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση στις ελληνικές τράπεζες πριν από 3 χρόνια;
Οι ελληνικές τράπεζες πληρούν τους στόχους μείωσης του αποθέματος των μη εξυπηρετούμενων δανείων και αυτό πρέπει να συνεχιστεί. Θα πρέπει να καταβληθεί η μεγαλύτερη δυνατή προσπάθεια και θα πρέπει να επιτευχθούν όλο και πιο φιλόδοξοι στόχοι. Η απομόχλευση είναι το κλειδί για την απελευθέρωση της δύναμης πυρός με στόχο την υποστήριξη της οικονομίας. Τα μέτρα που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα για την παροχή βοήθειας στις τράπεζες με στόχο τη μείωση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, όπως το δίκαιο εξωδικαστικής επίλυσης και η πλατφόρμα ηλεκτρονικών πλειστηριασμών για την πώληση περιουσιακών στοιχείων, θα συμβάλουν στη μείωση του συγκεκριμένου βάρους στις τράπεζες.