Στην Ελλάδα είναι, δυστυχώς, σε εξέλιξη πλέον μια σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας συνομολογεί σε συνέντευξη στη «Ν» ο οικονομολόγος και συγγραφέας, εταίρος στο Openfund, Αρίστος Δοξιάδης, υπογραμμίζοντας ότι εδώ που βρισκόμαστε η ατμομηχανή της ανάπτυξης δεν μπορεί να είναι παρά οι εργοδότες και οι εργαζόμενοι στην πραγματική οικονομία.
Από την έντυπη έκδοση
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Στην Ελλάδα είναι, δυστυχώς, σε εξέλιξη πλέον μια σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας συνομολογεί σε συνέντευξη στη «Ν» ο οικονομολόγος και συγγραφέας, εταίρος στο Openfund, Αρίστος Δοξιάδης, υπογραμμίζοντας ότι εδώ που βρισκόμαστε η ατμομηχανή της ανάπτυξης δεν μπορεί να είναι παρά οι εργοδότες και οι εργαζόμενοι στην πραγματική οικονομία.
Ο Αρίστος Δοξιάδης επισημαίνει την εντυπωσιακή αδυναμία του ελληνικού πολιτικού συστήματος να πείσει ότι εννοεί στα σοβαρά να βάλει μπρος την παραγωγή, γεγονός που περιορίζει τη συζήτηση με τους πιστωτές σε ένα και μοναδικό θέμα: «Τι φόρους θα βάλουμε». Εξηγεί γιατί το ελληνικό είναι «τρομερά άδικο» κοινωνικό κράτος, διαμηνύει ότι με τέτοιους φόρους «πυροβολούμε τα πόδια μας» και τονίζει ότι το κρατικό χρέος δεν επηρεάζει τις πραγματικές επενδύσεις. Οσο για τη στάση των θεσμών; «Νομίζω ότι έχουν εγκαταλείψει την προσπάθεια στην Ελλάδα».
Αυτήν τη στιγμή δύο πράγματα γνωρίζουμε σίγουρα για την αξιολόγηση. Πρώτον, αργεί. Δεύτερον, φέρνει φόρους. Η καθυστέρηση θα μπορούσε σίγουρα να έχει αποφευχθεί. Οι φόροι;
Θα μπορούσαν ενδεχομένως να περικοπούν κάποιες δαπάνες. Αλλά πριν από αυτό, πράγματι, θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει τόσο σκληρούς δημοσιονομικούς στόχους. Ενα λάθος που έκανε η ελληνική κυβέρνηση, όπως και οι προηγούμενες αλλά ιδίως η παρούσα, ήταν να εστιάσει όλη τη διαπραγμάτευση σε στοιχεία όπως το ύψος του πλεονάσματος, αντί -με μια πιο έξυπνη στρατηγική- να δείξει στους εταίρους ότι εννοεί στα σοβαρά να βάλει μπρος την παραγωγική μηχανή της οικονομίας. Όταν μια κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα για να βοηθήσει την οικονομία να μεγαλώσει, αναγκαστικά η συζήτηση υποχωρεί στο άχαρο θέμα των δημοσιονομικών. Άρα, η συζήτηση εξαντλείται στο «τι φόρους θα βάλουμε».
Υπάρχει καθαρή εικόνα σήμερα για τις στοχεύσεις των θεσμών στο ελληνικό πρόγραμμα; Αρχικά, για παράδειγμα, η προσαρμογή ευαγγελιζόταν την εσωτερική υποτίμηση για την αύξηση των εξαγωγών.
Φοβάμαι ότι αυτό πια το έχουν ξεχάσει. Επειδή βλέπουν ότι από τα διαρθρωτικά μέτρα κάναμε μερικά και δεν είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε περισσότερα, όλη η συζήτηση και έμφαση είναι πλέον γύρω από τα δημοσιονομικά και το χρέος. Αυτό είναι λάθος, ωστόσο φοβάμαι ότι και οι θεσμοί έχουν εγκαταλείψει την προσπάθεια να μας βοηθήσουν, για παράδειγμα, στο πώς να φέρουμε περισσότερες επενδύσεις, που θα έπρεπε να είναι το κεντρικό ζήτημα.
Παρατηρείτε τα τελευταία χρόνια κάποια μετατόπιση της ελληνικής οικονομίας από την κατανάλωση στην παραγωγή και την καινοτομία; Μεταφέρονται δραστηριότητες από τα διεθνώς μη εμπορεύσιμα στα διεθνώς εμπορεύσιμα;
Ναι, σε μικρό βαθμό. Ο τουρισμός, που είναι σημαντικός εμπορεύσιμος κλάδος, πήγε καλά. Κρατήθηκε. Σε αντίθεση με την οικοδομή, που αφορά την εσωτερική αγορά. Ο κίνδυνος είναι ότι πλησιάζουμε να γίνουμε μια οικονομία σχεδόν «μονοκαλλιέργεια» του τουρισμού. Δεν έχουμε καταφέρει να αναπτύξουμε αρκετά τις βιομηχανικές εξαγωγές και μόλις τώρα αρχίζουμε να αξιοποιούμε την επιστημονική γνώση των Ελλήνων για να κάνουμε εξαγωγές τεχνολογίας. Όπου εργάζομαι εγώ, τα σημάδια είναι καλά αλλά ακόμη πολύ μικρά.
Έχετε επισημάνει στα γραπτά σας πως δεν υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη με τόσο πολλούς αυτοαπασχολούμενους και μικροαφεντικά. Είναι πρόβλημα οι πολλές μικρές επιχειρήσεις στην Ελλάδα;
Είναι και δεν είναι. Καταρχάς, είναι πρόβλημα για το κράτος και τις εισπράξεις του. Ακόμη και στις ΗΠΑ, που έχουν πολύ ισχυρό μηχανισμό φορολογικής είσπραξης, οι αυτοαπασχολούμενοι και οι πολύ μικρές επιχειρήσεις φοροδιαφεύγουν. Η διαφορά μας από τις ΗΠΑ και τη Βόρεια Ευρώπη είναι ότι εμείς έχουμε πάρα πολλούς αυτοαπασχολούμενους και εκείνοι λίγους. Επομένως, μέσα σε αυτήν τη δομή, το κράτος δεν μπορεί να μαζέψει φόρους με δίκαιο και αποτελεσματικό τρόπο. Το άλλο πρόβλημα είναι ότι συνήθως οι πολύ μικρές επιχειρήσεις έχουν και πολύ μικρή παραγωγικότητα. Μια πολύ μικρή επιχείρηση δεν μπορεί να δώσει καλούς μισθούς. Μια μεγάλη -όχι στο λιανεμπόριο αλλά στις βιομηχανίες- αν έχει καλή παραγωγικότητα, μπορεί να δώσει καλούς μισθούς. Εχει όμως και πλεονεκτήματα η μικροεπιχειρηματικότητα. Το γεγονός ότι υπάρχουν πολλοί Ελληνες που βιώνουν την αγωνία να κλείσουν ταμείο κάθε βράδυ και να βγει ο μήνας, όχι μόνο για τους ίδιους αλλά και για την επιχείρησή τους, είναι κάτι θετικό πάνω στο οποίο μπορούμε να κτίσουμε.
Εντοπίζετε ενδεχομένως κάποια στοιχεία στο πρόγραμμα τα οποία επιχειρούν να αλλάξουν το ελληνικό μοντέλο με μια μετάβαση από πολλές μικρές επιχειρήσεις σε λιγότερες και μεγαλύτερες; Αναρωτιέται κανείς, αν οι πιέσεις οι οποίες ασκούνται στους μικρομεσαίους έχουν και αυτόν τον χαρακτήρα.
Οι φορολογικές επιβαρύνσεις τελευταία δεν αφορούν μόνο τους μικρομεσαίους αλλά και τους σχετικά καλοπληρωμένους μισθωτούς. Άρα, εγώ δεν νομίζω ότι το πρόγραμμα στην κατασκευή του είχε στόχευση είτε να ελαττώσει τον αριθμό των μικρών επιχειρήσεων είτε το αντίστροφο. Αν πάντως θέλουν να ενισχύσουν τη δημιουργία πιο ισχυρών επιχειρήσεων, τότε «πυροβολούν τα πόδια τους» με αυτήν τη δομή φορολογικών εσόδων. Εκείνος που δηλώνει μηνιαίο εισόδημα, ας πούμε, άνω των 3.000 ευρώ και καλείται να καταβάλει υψηλούς φόρους είναι κατά κανόνα μισθωτός σε κάποια μεσαία ή μεγάλη επιχείρηση. Σε αυτήν τη μεσαία ή μεγάλη επιχείρηση, ουσιαστικά, λες «δεν μπορείς να προσλάβεις εξειδικευμένα ή μεσαία στελέχη». Δυστυχώς, έχουμε πλέον πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων αυτής της εισοδηματικής κατηγορίας, ακόμα και 40 ή 50 ετών που μετακομίζουν, διότι ο μισθός τους είναι μεν στα χαρτιά υψηλός, αλλά μένουν τελικά ελάχιστα για την οικογένειά τους.
Η σημερινή κυβέρνηση έχει επενδύσει πολλά στην επιδίωξη ελάφρυνσης του χρέους, την οποία συσχετίζει και με την ικανότητα της χώρας να προσελκύσει επενδύσεις. Είναι σε θέση μια τέτοια εξέλιξη να αλλάξει το τοπίο στην ελληνική οικονομία;
Αν απλώς ελαφρυνθεί το χρέος και δεν έχουν μεσολαβήσει άλλα πράγματα, πιο σημαντικά, αυτό θα χαροποιήσει ίσως αυτούς που αγοράζουν και πουλάνε κρατικά ομόλογα. Τους πραγματικούς επενδυτές, αυτούς που έρχονται και βάζουν χρήματα για να κτίσουν εργοστάσια ή για να αγοράσουν ένα οικόπεδο και να φτιάξουν μια τουριστική μονάδα, η ελάφρυνση του κρατικού χρέους τους επηρεάζει ελάχιστα. Είναι άλλοι οι λόγοι για τους οποίους δεν έχουμε τέτοιες επενδύσεις.
Δυνητικά, εφόσον το επιτρέψουν οι συνθήκες, σε τι μπορεί η Ελλάδα να ανταγωνιστεί τους ξένους;
Εκτός από τον τουρισμό και τη ναυτιλία, σε πολλούς κλάδους της ελαφράς βιομηχανίας. Ιδίως στη μεταποίηση τροφίμων, όπου δεν έχουμε αξιοποιήσει το δυναμικό μας, παρά μόνο ελάχιστα. Επίσης, σε αρκετούς κλάδους υπηρεσιών και τεχνολογίας που μπορούν να πωληθούν παγκοσμίως, επειδή έχουμε τόσο πολλούς επιστήμονες. Ακόμη και η Ιατρική έχει γίνει πλέον ένας διεθνής κλάδος. Τώρα πια μπορεί ο Σουηδός ή ο Γερμανός να ψάξει να βρει πού θα κάνει μια επέμβαση. Όχι μόνο στη χώρα του αλλά και σε γειτονικές χώρες. Αυτός θα μπορούσε να γίνει ένας εξαγωγικός κλάδος, πόσο μάλλον κλάδοι που ενσωματώνουν τεχνολογία, όπως ο βιομηχανικός σχεδιασμός.
Η κυβέρνηση υποστηρίζει πως ναι μεν και αυτή λαμβάνει περιοριστικά μέτρα, ωστόσο το κάνει με τρόπο πιο δίκαιο από τις προηγούμενες, ευνοώντας τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα έναντι των υψηλότερων. Πώς αξιολογείτε αυτήν την αναδιανεμητική προσπάθεια την οποία επικαλείται η κυβέρνηση;
Νομίζω ότι αυτό που κάνει είναι πιο άδικο και από αυτό που έκαναν οι προηγούμενες. Πρώτον, διότι δίνει υπερβολική έμφαση στην προστασία των συντάξεων και δεν καταβάλλει καμία προσπάθεια να εξοικονομηθούν πόροι για επιδόματα σε άλλου τύπου αδύναμες ομάδες, όπως είναι οι άνεργοι ή οι κοινωνικά αποκλεισμένοι. Δεν μπορείς να χτυπάς με αυτόν τον τρόπο τους νέους, που είναι αυτοί οι οποίοι θα πρέπει να παράγουν, για να πληρώνεις συνταξιούχους 57 ετών με 2.500 ευρώ σύνταξη. Δεύτερον, διότι επιμένει να αυξάνει τους φόρους εισοδήματος, εντείνοντας έτσι την αδικία ανάμεσα σε αυτούς που δηλώνουν το εισόδημά τους και σε αυτούς που δεν το δηλώνουν. Αυτό είναι κοινωνικά άδικο.
Υιοθετείτε την άποψη ότι αυτήν τη στιγμή είναι πρακτικά σε εξέλιξη στην Ελλάδα μια σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα;
Δεν θα έπρεπε να έχουμε φτάσει εκεί, αλλά δυστυχώς έτσι είναι αυτήν τη στιγμή. Εδώ που βρισκόμαστε η μόνη ατμομηχανή της οικονομίας δεν μπορεί παρά να είναι ο ιδιωτικός τομέας. Και αναφέρομαι στους εργοδότες και τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα.